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правда [pravda] (russe) - Le mot du jour - Forum Babel
правда [pravda] (russe)

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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 23 Dec 19, 19:52 Répondre en citant ce message   

Правда (pravda) est un mot russe très connu car ce fut le nom de l'organe officiel du parti communiste de l'URSS.

Il existe toujours un site de la Pravda : c'est devenu le journal du Parti communiste de la fédération de Russie.

(à ne pas confondre avec le site d'information Правда.Ру )

Comment traduire en français le terme pravda ? On le traduit en général par vérité. Cependant, le sens du russe est plus vaste : il signifie aussi justice.

Formé sur une racine slave prav (droit, juste).
Le premier sens de pravda est justice.

право (pravo) : le droit, la jurisprudence.
права человека (prava čeloveka) : droits de l'homme
вы правы (vy pravy) : (en anglais : you are right) tu as raison

On relie ce terme au latin probus, issu d'une même racine indo-européenne.
( d'où probe). De là : probant, probable, prouver, preuve.

Le sens du russe se retrouve dans le français : juste, par exemple quand on dit : c'est juste ! (c'est à dire conforme à la vérité, à la raison, au bon sens)
Comme l'anglais right.


Le fameux verset de Jean 14, 6 quand il fait dire à Jésus : Jésus lui dit : « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi. »
On peut s'attendre au terme pravda mais c'est celui d'istina (истина) qui est utilisé, terme qui correspond mieux au sens du français, ou au sens du grec.

Je pense que pravda aurait été plus juste (c'est le cas de le dire !) non pas par fidélité au texte mais à l'esprit de l'auteur.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 278
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Wednesday 25 Dec 19, 12:19 Répondre en citant ce message   

Et non, c'est bien истина qui convient pour exprimer une vérité absolue :

http://www.ug.ru/archive/30184

С Рождеством!
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 25 Dec 19, 20:22 Répondre en citant ce message   

Je pense que le terme russe истина correspond au grec ἀλήθεια (alètheia).

Et cela correspond bien au contexte chrétien.

Cependant, Jésus ne parlait pas le grec. Comment exprime-t-on l'idée de vérité, ou de "vérité absolue" en hébreu ?
Je pense que l'idée de vérité tel qu'on la conçoit dans le christianisme ne pouvait pas être exprimée par Jésus.

Le mot grec ἀλήθεια traduit dans la Septante l'hébreu אֱמֶת (emet).
Ce terme n'est pas évident à traduire. Il exprime une idée de vérité, proche de celle de fidélité, de loyauté. Des idées qui sont liées à celle de la loi.

« Je suis le chemin, la vérité et la vie. » Je ne pense pas que le terme vérité correspond bien au contexte de Jésus.
Je pense que cette phrase exprime l'idée de bon chemin, voie juste, c'est à dire : bonne direction. Cela veut dire qu'on peut lui faire confiance.

L'anglais righteousness conviendrait peut-être. Ou en français droiture, ou probité. Ou pourquoi pas traduire par justice, ou mieux : équité.
Pour ne pas trop m'écarter, je traduirais peut-être ainsi :
« Je suis le chemin, le vrai et la vie. »

L'idée de vérité, cela peut signifier que le Christ incarne la vérité exclusive (et les autres sont dans l'erreur). Le vrai renvoie à l'idée d'authenticité, sans pour autant être exclusif.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 26 Dec 19, 10:34 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Le fameux verset de Jean 14, 6 quand il fait dire à Jésus : Jésus lui dit : « Je suis 1. le Chemin, 2. la Vérité et 3. la Vie. Nul ne vient au Père que par moi. »

Demandons-nous ce que Jésus dit ne pas être : il n'est ni l'Égarement (1) ni la Mort (3). Je pense qu'en 2 il faut placer le Faux, le Mensonge, l'Erreur. On peut s'égarer mais retrouver son chemin, mais si on se trompe, si on ment, si on persiste dans l'erreur, c'est l'assurance de la mort. C'est une métaphore pour nomades parcourant des déserts. Je ne vois pas d'autre mot que Vérité à placer dans cette phrase entre Chemin et Mort. Ou alors Lumière, Guide ou Étoile. Il faudrait en savoir un peu plus sur les sens concrets de l'hébreu אֱמֶת (emet).

J'ai cherché : je vois que le mot dériverait de la racine sémitique 'MN, celle de Amen, la Confiance, la Sécurité. Voilà d'autres traductions possibles. Et peut-être meilleures, plus fidèles à l'original.
Encore une fois, l'étymologie, ça peut aider à comprendre le sens des mots...

Xavier a écrit:
Je pense que cette phrase exprime l'idée de bon chemin, voie juste, c'est à dire : bonne direction. Cela veut dire qu'on peut lui faire confiance.

Bonne intuition.

Du coup, je vois que l'arabe أمن aman aurait beaucoup mieux convenu que le حقّ ḥaqq que je trouve dans mon Évangile en arabe. Voilà comment on installe des erreurs avec les traductions en cascade...
Et ni l'un ni l'autre des mots russes mentionnés plus haut ne me semblent non plus convenir.

À propos de amen, il me semble qu'il y a eu jadis un MDJ intitulé ainsi, mais il a disparu...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 26 Dec 19, 18:01 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas vraiment une question d'intuition, mais plutôt de réflexion sur le sens de la racine sémitique. Et j'avais aussi pensé au désert !
Et l'idée de lumière, en particulier l'étoile, sert à se guider et permet de rester sur le bon chemin. C'est l'étoile, ou le soleil, qui nous permet de nous orienter et affirmer si nous sommes sur le bon chemin ou non.

Je pense aussi que Jésus n'a pas tenu ses propos. Mais c'est ce qu'il représente pour l'auteur.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
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Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Friday 27 Dec 19, 13:51 Répondre en citant ce message   

L'étymologie de истый, d'où provient истина, n'est pas clairement établie. D'après la fin de cet article, où s'exprime l'hypothèse d'un rattachement à la racine bien connue exprimant l'existence :

https://vasmer.slovaronline.com/4506-ISTYIY

ne serait-il pas possible de donner comme sens à истина celui de "discours véridique sur l'être", "Je suis la Vérité" reviendrait alors à dire "Je suis Celui qui est" ?

Le grec ἀληθής, "qui n'est plus caché", "dévoilé", contient bien lui aussi cette idée de "révélation véridique" : on l'emploie aussi bien pour les oracles que pour la parole du Dieu chrétien ou celle des prophètes.
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Outis
Animateur


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Messageécrit le Sunday 29 Dec 19, 12:31 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Jésus ne parlait pas le grec

Sans nier pour autant la valeur ni l'importance de ce qu'on appelle le « message christique », acceptant également l'historicité du personnage de Jésus (bien que la question ne soit guère de nature historique), de telles suppositions me semblent un peu légères et, en tout cas, mal documentées. D'autant plus que l'Évangile selon Jean a bel et bien été écrite en grec, langue véhiculaire proche-orientale importante au début de notre ère et qu'une prédication juive avait de bonnes chances de maîtriser :
Λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς, Ἐγώ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 29 Dec 19, 12:53 Répondre en citant ce message   

Bien vu, c'est du grec qu'il faut partir. Je remballe mon sémitisme.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
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Messageécrit le Monday 30 Dec 19, 0:56 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
de telles suppositions me semblent un peu légères et, en tout cas, mal documentées.

Merci, ça fait plaisir !
Je pense qu'il faut éviter de tenir ce genre de propos.
Des documents sur Jésus, il en existe des milliers. Et ils sont très souvent contradictoires. Pour un fondamentaliste, ce qui est écrit dans la Bible, ce sont les mots véritables de Jésus.
Pour un libéral (dont je fais partie), les Évangiles constituent une réécriture des idées de Jésus.

C'est la différence entre "maximaliste" (une grande partie de la Bible sont des faits et des paroles historiques) et "minimaliste" (peu d'éléments relèvent de la réalité)

On peut avoir un point de vue différent. Mais prétendre que celui qui ne partage pas son point de vue est "mal documenté", ce n'est pas très sérieux.
Il faut être très prudent. Des livres sur le Jésus historique, j'en ai lu des centaines.
Et plus on est documenté, plus on doute !

Que sait-on du Jésus historique ? Pas grand chose ! Presque rien !

J'aimerais bien connaître les documents qui te permettent d'affirmer que Jésus parlait en grec.

Il n'est pas impossible que Jésus parlait un peu le grec, étant donné que cette langue était parlée en Palestine.
On peut aussi prendre comme argument le fait que la principale ville grecque de Galilée, à cette époque, était Sepphoris qui se trouve à 6 km de Nazareth.

Personnellement, je ne pense pas que Jésus ait vécu à Nazareth.
Comment se fait-il que Sepphoris ne soit pas cité dans le Nouveau Testament ? Comment expliquer le fait que Nazareth soit à l'origine du gentilé Nazaréen ? Pourquoi les premières sources attestant le nom de Nazareth sont postérieures à Jérôme de Stridon qui ne parle nulle part de l'emplacement de Nazareth ?

Où sont les traces du grec dans les Évangiles synoptiques ? J'aimerais bien les connaître !

L'Évangile de Jean est tardif et je ne pense pas qu'il soit fiable concernant les paroles de Jésus. (je parle de la lettre, pas de l'esprit).

D'autre part, ce n'est pas parce qu'on écrit en grec, qu'on maîtrise les concepts de la pensée grecque.
Le Nouveau Testament est écrit en grec, mais les rédacteurs se basent surtout sur la Septante. Et encore ! les "livres deutérocanoniques" ne sont jamais cités. Or ces livres sont intéressants car rédigés par des juifs avec une influence de la pensée grecque.

Et que dire de Paul ? il écrivait en grec. Mais où se trouve l'influence de la culture grecque ?
On peut faire des suppositions. Rien de plus.

Même si Jésus parlait quelques mots grecs, cela ne prouverait pas qu'il ait lu des textes grecs et qu'il maîtrise le vocabulaire grec de la théologie ou de la philosophie.
Et j'irais même plus loin : Jésus lisait-il la Bible, c'est à dire l'Ancien Testament ? On peut émettre des hypothèses, mais je n'affirmerais rien à ce sujet !

Outis a écrit:
ce qu'on appelle le « message christique »

Je ne sais pas ce que c'est. Je fais une recherche sur internet : je tombe sur des sites ésotériques.
C'est peut-être dans ce domaine que je suis "mal documenté".

Papou JC a écrit:
Bien vu, c'est du grec qu'il faut partir. Je remballe mon sémitisme.

Ce n'est pas mon avis.
Et je pense qu'il en est de même pour Paul.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 30 Dec 19, 6:16 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Le Nouveau Testament est écrit en grec, mais les rédacteurs se basent surtout sur la Septante.

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. Tu veux dire que pour écrire les Évangiles, leurs auteurs y ont réutilisé le vocabulaire grec de la Septante ? Bien, peut-être, mais qu'est-ce que ça change ? Permets-moi de douter que les rédacteurs aient traduit l'araméen de Jésus en grec - un siècle après sa mort - en s'appuyant sur une traduction grecque datant de trois ou quatre siècles de textes écrits en hébreu six ou sept siècles avant J.C., pour les plus anciens ! Et ensuite que sous le grec des Évangiles on peut deviner des formulations sémitiques ? Ce n'est pas pensable.
Mais peut-être n'est-ce pas ce que tu veux dire.


Dernière édition par Papou JC le Monday 30 Dec 19, 22:33; édité 1 fois
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Outis
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Messageécrit le Monday 30 Dec 19, 11:10 Répondre en citant ce message   

Désolé, Xavier, tu m'as mal compris. Mon « mal documentée » s'appliquait à l'affirmation « Jésus ne parlait pas grec », pas à toi. Pour le reste je pense que nous avons des points de vue analogues.

Quant à « message christique », ce n'est pour moi qu'une formule qui me permet de reconnaître la valeur humaniste de nombre d'enseignements néo-testamentaires sans pour autant adhérer au christianisme actuel. J'ai la même attitude à l'égard d'autres sagesses de notre monde.

Fête bien la nouvelle année !
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Monday 30 Dec 19, 12:38 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire.

Oui, le texte est grec. Mais cela ne veut pas dire qu'il reflète la version originale. On est passé de l'araméen au grec avec certainement des problèmes de compréhension et de traduction. D'autre part, il s'agit à l'origine d'une tradition orale. Enfin, on a fait dire à Jésus des propos qu'il n'a certainement jamais tenus.
Il est difficile et même impossible de restituer les paroles exactes de Jésus. C'est pourquoi il faut être prudent.

En fait, je parle uniquement des mots-clés de la théologie, des concepts plus abstraits. Comme par exemple la foi, la loi, la grâce etc... Et donc, aussi, la vérité.

La Septante est utilisée dans toutes les citations de l'Ancien Testament. Les évangélistes veulent aussi montrer que Jésus est annoncé par l'Ancien Testament.
Si on lit Isaïe ou Jérémie, on trouve des propos similaires à ceux de Jésus. Ou bien Jésus s'est inspiré de ses prophètes, ce qui est probable. Ou bien après sa mort, on a fait le rapprochement avec ces prophètes et on s'est inspiré d'eux pour écrire les Évangiles.

C'est pourquoi je pense qu'il est essentiel de distinguer la lettre (en grec) de l'esprit, qui est à l'origine juif. La religion de Jésus, au départ, c'est le judaïsme. C'est pourquoi il est important de comprendre le judaïsme et l'univers de la Septante. Mais il s'agit de la théologie. Et cela concerne surtout Paul.

L'influence grecque n'est pas non plus négligeable. Le christianisme s'est développée dans la diaspora. Cela explique l'abandon de certains rites comme la circoncision.


Pour revenir à pravda, comme l'univers du judaïsme tourne autour de la loi, l'idée de justice. J'avais alors fait ce rapprochement. Cependant istina correspond bien au christianisme. Mais pas vraiment à l'univers de Jésus. Comme le mot vérité (en français).
Pour le Nouveau Testament, Jésus est le fils de Dieu. Mais Jésus se considérait-il comme fils de Dieu ? Comme le Christ ?
Mais nous ne sommes plus dans le domaine de la traduction.
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 30 Dec 19, 16:11 Répondre en citant ce message   

L'arabe حقّ ḥaqq utilisé dans ce cas-ci, comme je l'ai dit plus haut, ne nous aide guère. Bien que d'une autre racine, il présente la même polysémie que l'hébreu אֱמֶת emet. Lui aussi a, selon le contexte, les sens de droit, devoir, vérité, justice, certitude... Il a donc été bien choisi. Mais aucun terme français, ni grec ni russe, probablement, ne parviendra à regrouper toutes ces notions. Je crois qu'il faut abandonner l'idée de trouver LA bonne traduction dans les langues non sémitiques. Où l'on voit l'absolue nécessité de certaines notes de bas de page.
Un texte de cette nature se devant d'être d'abord poétique, je le traduirais par Je suis la Voie, la Vérité et la Vie. Avec une note de bas de page expliquant le choix de Vérité.

Finalement, la Правда (pravda), je dirais que c'est la Preuve avancée (pro-) pour établir avec Certitude la Vérité et ainsi obtenir Justice.
Question : obtient-on la même chaîne sémantique avec istina (истина) ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
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Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 30 Dec 19, 20:39 Répondre en citant ce message   

Je me suis un peu fourvoyé.
Je suis parti du mot pravda, et je trouvais qu'il correspondait bien à ce que le message de Jésus pouvait représenter, si on place l'idée de justice en avant.

Je pense à ce verset de l'Évangile de Jean et je regarde la traduction en russe.

Mais si on replace ce verset dans son contexte. Le terme istina semble coller parfaitement.
En effet, Jésus dit aussitôt : "Nul ne vient au Père que par moi" (donc pour Jean, il n'y a point de salut hors du Christ)
Plus loin, on lit que Jésus est dans le Père et le Père est en Jésus. On est bien dans le contexte du mot istina.

Voilà pour la traduction, après on peut se poser la question : qu'est-ce que la vérité ? (Ponce Pilate la pose dans l'Évangile de Jean)
Mais on est alors dans le domaine de la théologie, ou la philosophie.
Et on est suffisamment hors sujet pour continuer !
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