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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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 écrit le Saturday 25 Jan 20, 19:05 |
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Voir ces images de campate.
Campus, en latin, c'est une plaine, un terrain plat...
Une campata, ce n'est pas n'importe quelle portion d'espace :
| Giorss a écrit: | | En italien on trouve encore, en architecture le mot campata (d'un pont ou d'un arc) |
J'ajouterai que le français campé dans l'expression "être bien campé sur ses jambes" (et jamais sur autre chose) est probablement de la même origine. Rien à voir avec le verbe camper, contrairement à ce que dit le TLF.
À mon humble avis, qui vaut ce qu'il vaut. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 14 Mar 21, 7:38 |
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En relisant ce fil, je m'étonne qu'il ne nous ait pas sauté aux yeux la probable parenté entre scampare et échapper, et que nous n'ayons pas parlé non plus de la poudre d'escampette. Quand je lis dans le TLF l'étymologie proposée pour échapper
Du lat. vulg. *excappare, dér. du b. lat. cappa « sorte de coiffure; manteau, chape, froc », v. chape, proprement « quitter la chape, jeter le froc aux orties » ou « sortir de la chape en la laissant aux mains du poursuivant ». Cette 2ehyp. est retenue par Väänänen, Mél. Gardette, 1966, p. 482.
... j'avoue ne rien en croire. C'est une hypothèse tirée par les cheveux, c'est le cas de le dire, et qui ne tient guère, à mon humble avis, en face de celle d'un radical commun à échapper et escampette, le m de ce dernier n'étant qu'un simple infixe nasal.
On peut aller plus loin, jusqu'aux gambettes, je crois. Auquel cas, "être campé sur ses jambes" serait une sorte de pléonasme.
En résumé, je pense qu'il y a dans les langues romanes beaucoup de mots que l'on croit dérivés de campus alors qu'ils dérivent (peut-être) de gamba. Peut-être même était-ce déjà le cas du latin campagus "brodequin militaire". |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Wednesday 28 Apr 21, 22:28 |
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Non je ne suis pas d'accord avec toi.
En italien il y a soit "scampare" (survivre), que "scappare" (s'enfuir).
"Scappare" c'est le contraire de "incappare" (ex. incappare in una trappola).
L'etymologie de scappare et incappare est douteuse.
Selon le TLIO
"0.2 Etimo incerto: prelat. *kapp- (LEI XI, 218-221) o da cappa 1 (DELI 2 s.v. incappare)?" |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 29 Apr 21, 0:02 |
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Heureux de te voir à nouveau, Giòrss.
As-tu une idée de l'origine de l'expression "prendre la poudre d'escampette" ? Je ne te rappelle pas le sens, tu le connais.
En provençal, la plupart des mots en escap- sont des variantes des mots en escamp-. Il n'y est question que d'échapper (à un danger).
| Citation: | | En italien il y a soit "scampare" (survivre), que "scappare" (s'enfuir). |
C'est la même chose : c'est pour survivre qu'on s'enfuit. |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Thursday 29 Apr 21, 1:03 |
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| Papou JC a écrit: | En relisant ce fil, je m'étonne qu'il ne nous ait pas sauté aux yeux la probable parenté entre scampare et échapper, et que nous n'ayons pas parlé non plus de la poudre d'escampette.
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Ça avait pourtant bien été relevé par José : | José a écrit: |  scampare
A. (v.i.)
- échapper / réchapper
- trouver refuge / se réfugier
B. (v.t.)
- protéger / préserver / garder
- échapper (à) / éviter / réchapper (de)
- sauver
scampare alla morte : échapper à la mort
scampare all'estero : trouver refuge à l'étranger
Dio ci scampi ! Dieu nous garde !
l'ha scampata bella : il l'a échappé belle / il a eu chaud
soccorrere gli scampati : secourir les rescapés |
Parmi les nombreuses variantes dialectales françaises similaires relevées dans le FEW, s.vº *excappare, on peut ajouter le sens de « guérir » (= réchapper). Mais aussi, l'escapade, dérivé de l'italien scappata
Ensuite, il rapporte une série d'autres mots dits « avec interférence de campus », notamment au XVIe s. via l'italien scampare, mais toujours de sens semblable : escamper (échapper, guérir) et ses dérivés, décamper, …
La parenté semble donc bien établie.
| Papou JC a écrit: | Quand je lis dans le TLF l'étymologie proposée pour échapper
Du lat. vulg. *excappare, dér. du b. lat. cappa « sorte de coiffure; manteau, chape, froc », v. chape, proprement « quitter la chape, jeter le froc aux orties » ou « sortir de la chape en la laissant aux mains du poursuivant ». Cette 2ehyp. est retenue par Väänänen, Mél. Gardette, 1966, p. 482.
... j'avoue ne rien en croire. |
Pour l'histoire de la chape/manteau qu'on laisse derrière soi, je te suivrais volontiers dans le scepticisme. Il faut toutefois noter que le FEW, d'où cette hypothèse est assurément tirée, est quand même moins assertif.
| Citation: | | C'est une hypothèse tirée par les cheveux, […], et qui ne tient guère […] en face de celle d'un radical commun à échapper et escampette […] |
Ce radical commun semble pourtant bien reconnu comme étant *excappare, notamment au vu des équivalents dans les autres langues romanes :
 scăpá scappare    escapar macédo-roumain (ou aroumain) ascăpare (s'enfuir)
Et dans une langue que je n'identifie pas (ueng. ?) : štśapar, « guérir ».
Ne peut-on pas simplement penser que le sens ou l'origine de ce verbe latin supposé nous échappent encore ? (si j'ose dire…)
Ou tous ces mots pourraient-ils provenir d'un latin *excampare ?? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 29 Apr 21, 7:44 |
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| Citation: | | Ou tous ces mots pourraient-ils provenir d'un latin *excampare ?? |
C'est la conclusion à laquelle on aboutit. Et ce latin est en fait du grec latinisé. Excampare, c'est presque littéralement "prendre la tangeante", dévier, ne pas suivre la dangereuse ligne droite. Rien à voir avec campus.
| Citation: | | Ça avait pourtant bien été relevé par José |
José donnait le sens, non la parenté. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Thursday 29 Apr 21, 9:29 |
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| Et que serait devenu le m de **excampare ? On devrait avoir **échamper. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 29 Apr 21, 10:54 |
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 français du Sud de la france.
Dans le Midi, en français régional, venu de l'occitan/provençal, nous avons bien le verbe escamper , souvent utilisé en pronominal : il s'est escampé. ( Il a pris la fuite, la poudre d'escampette ) . |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 29 Apr 21, 12:24 |
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J'ai l'impression qu'il ne reste en français que trois témoins de la forme en m : être campé (sur ses jambes), décamper, escampette.
En ce qui concerne décamper, la tentation d'en faire le contraire de camper est grande mais quand on y réfléchit bien, il n'y a pas toujours une bonne raison pour lever le camp à la hâte ou dans la précipitation. C'est souvent pour se lancer par surprise à l'attaque de l'ennemi et non pour le fuir. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Thursday 29 Apr 21, 12:44 |
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| rejsl a écrit: | français du Sud de la france.
Dans le Midi, en français régional, venu de l'occitan/provençal, nous avons bien le verbe escamper , souvent utilisé en pronominal : il s'est escampé. ( Il a pris la fuite, la poudre d'escampette ) . |
escamper, comme décamper, etc... me semblent être des composés récents formés sur camp < campum. Je les distingue de échapper attesté dès le XIème.
Dernière édition par Cligès le Thursday 29 Apr 21, 17:25; édité 1 fois |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 29 Apr 21, 13:40 |
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| Oui. C'est un verbe qui est de la même famille que le mot du jour de ce fil. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 29 Apr 21, 14:29 |
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Et quelle est cette famille ? Je demande parce que comme il est question de deux familles dans ce fil, j'aimerais bien savoir de quelle famille tu parles, la latine ou la grecque ?
(Pour qui ne comprendrait pas ma question, prière de relire ces deux pages, ce n'est pas très long, deux pages.) |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Thursday 29 Apr 21, 14:35 |
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| Cligès a écrit: | | Et que serait devenu le m de **excampare ? On devrait avoir **échamper. |
On l'a bien dans les formes du type escamper, ainsi qu'en italien, en corse et en catalan (cf. plus haut dans le fil).
Mais se pose la question pour les autres langues romanes…
Ça vaut la peine de parcourir l'article du FEW cité, même si on comprend mal l'allemand.
(Je n'ai pas étudié les lois de la phonétique ; je ne fais que rapporter ce que j'ai lu.) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 29 Apr 21, 15:09 |
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On a le m partout. La question est de savoir quel est l'étymon de ces formes en camp-, c'est tout.
Le fait est que certaines formes sont clairement issues du latin campus et d'autres moins clairement issues du grec κάμπτω .
Seule la sémantique permettra de s'en faire une idée.
Maintenant en ce qui concerne échapper, j'ai pensé à l'expression marine "mettre le cap sur". On peut faire l'hypothèse d'un *ex-cappare qui aurait le sens de changer de cap par rapport à une direction donnée. Auquel cas certaines formes en m pourraient résulter d'une nasalisation de cet étymon, sous l'influence probable des autres formes en m bien installées.
Au total, on aboutirait à trois origines possibles, deux latines et une grecque...
À creuser, je crois. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 29 Apr 21, 15:55 |
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Le m partout ? Pas sûr !
Etymonline
| Citation: | escape (v.)
c. 1300, transitive and intransitive, "free oneself from confinement; extricate oneself from trouble; get away safely by flight (from battle, an enemy, etc.)," from Old North French escaper, Old French eschaper (12c., Modern French échapper), from Vulgar Latin *excappare, literally "get out of one's cape, leave a pursuer with just one's cape," from Latin ex- "out of" (see ex-) + Late Latin cappa "mantle" (see cap (n.)). |
Il faudrait déjà tenir compte du latin vulgaire. |
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