| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Ion
Animateur
Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 306
Lieu: Liège
|
 écrit le Saturday 04 Apr 20, 15:31 |
 |
|
| Merci pour ces remarques qui précisent bien ce que je voulais dire. |
|
|
|
 |
AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 919
Lieu: Belgique
|
| écrit le Sunday 05 Apr 20, 1:31 |
|
|
De même que dans l'Antiquité c'est par l'immolation que la victime devient hostie, chez les chrétiens – du moins pour les catholiques et les orthodoxes – le pain ne devient vraiment hostie que suite à la consécration des espèces, lorsqu'il y a eu transsubstantiation du pain en « vrai corps du Christ ».
| Wikipedia, s.vº Transsubstantiation a écrit: | | On parle de « présence réelle ». Dans ce cadre, la présence eucharistique du Christ commence au moment de la consécration et dure aussi longtemps que les saintes espèces (pain et vin) subsistent. D'où le culte du Saint-Sacrement, qui connaîtra un grand développement à l'époque baroque. On considère que le Christ est réellement présent dans le Saint-Sacrement. |
Quand on parle d'hosties non consacrées, on anticipe en quelque sorte leur destin… |
|
|
|
|
Ion
Animateur
Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 306
Lieu: Liège
|
| écrit le Sunday 05 Apr 20, 12:19 |
|
|
| Notons que, dès le latin, le mot immolatio, proprement l' "action de répandre de la farine sacrée (mola salsa) sur la victime (et sur les couteaux sacrificiels)" a été utilisé pour désigner l'ensemble des opérations qui constituent le sacrifice sanglant. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11256
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Sunday 05 Apr 20, 17:29 |
|
|
| Probablement pour éponger le sang, non ? |
|
|
|
|
Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
|
| écrit le Sunday 05 Apr 20, 19:36 |
|
|
| AdM a écrit: | De même que dans l'Antiquité c'est par l'immolation que la victime devient hostie, chez les chrétiens – du moins pour les catholiques et les orthodoxes – le pain ne devient vraiment hostie que suite à la consécration des espèces, lorsqu'il y a eu transsubstantiation du pain en « vrai corps du Christ ».
| Wikipedia, s.vº Transsubstantiation a écrit: | | On parle de « présence réelle ». Dans ce cadre, la présence eucharistique du Christ commence au moment de la consécration et dure aussi longtemps que les saintes espèces (pain et vin) subsistent. D'où le culte du Saint-Sacrement, qui connaîtra un grand développement à l'époque baroque. On considère que le Christ est réellement présent dans le Saint-Sacrement. |
Quand on parle d'hosties non consacrées, on anticipe en quelque sorte leur destin… |
Par manque de vocabulaire : le terme exact est pain-chant, ou pain à chanter. |
|
|
|
|
AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 919
Lieu: Belgique
|
| écrit le Sunday 05 Apr 20, 20:43 |
|
|
Pour les hosties non consacrées, on a aussi dit oublie. Mot qui vient, d'après le TLFI,
| Citation: | | du bas latin ecclésiastique oblata [sous-entendu hostia] « offrande, pain offert pour l'Eucharistie» fém. subst. de oblatus « offert », part. passé de offerre « offrir » qui, dans la langue de l'Église avait pris le sens spécial de « offrir à Dieu, sacrifier » |
Ensuite, le mot s'est plutôt appliqué à une pâtisserie profane semblable.
Et dans le pays de Liège, on parle de nûles (du latin nebula). |
|
|
|
|
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3915
Lieu: Paris
|
| écrit le Monday 06 Apr 20, 8:54 |
|
|
| Pour pain-chant et oublie, voir le fil oblat. |
|
|
|
|
llsalv
Inscrit le: 14 Apr 2023
Messages: 7
Lieu: Sainte Suzanne
|
| écrit le Monday 17 Apr 23, 8:42 |
|
|
J'ai lu avec jubilation ce fil de réflexion qui m'a grandement éclairé et je souhaiterais y apporter une petite et très conjecturelle contribution de non spécialiste.
Il me semblerait assez naturel de résumer la dichotomie qui se dessine entre victima et hostia en la disposant sur le quadriparti ciel, dieux, terre, hommes. Il y a là un invariant anthropologique qui a été inventé dans et par le sacrifice (cf. les thèses de René Girard) et à partir duquel est née la distinction que faisaient les Grecs entre le corps mort (soma) qui reste sur Terre et l'esprit ou l'âme (psyché) qui monte aux cieux.
Dans ce contexte, on en vient vite à se demander si la victima ne serait pas au corps (qui ressortit à l’humain) ce que l'hostia serait à l'esprit ou l’âme (qui ressortit au divin) ?
Un argument pour aller dans ce sens me semble venir de l'étymologie car dans la profusion de termes bâtis sur le radical vic, on trouve les victuailles qui renvoient à la consommation, qu’on doit imaginer d’abord rituelle puis sécularisée, du corps des victimes.
Un autre argument serait de noter qu’à l’opposé, la communion chrétienne ne fait plus de « victimes » puisqu’elle ne se fait plus que par l’hostie alors qu’à l’origine des agapes avaient lieu avant la messe proprement dite au cours desquelles on partageait charitablement (agapé) des victuailles. Ce temps du corps a disparu du rituel qui est devenu alors intégralement spirituel puisque centré sur une représentation purement symbolique de corps du sacrifié, l’hostie.
Ce qui donne le vertige c’est de penser que le terme immolation renvoie directement à ce avec quoi on fait l’hostie : la farine. Ce passage est particulièrement troublant :
« Se fondant sur un passage de Festus (s.v. immolatio), le dictionnaire de Daremberg et al. soutient que c’est au moment où, après avoir aspergé la victime de vin puis de farine, le sacrifiant passe légèrement son couteau de la tête à la queue de la victime que celle-ci devient sacra, c’est-à-dire propriété exclusive de la divinité. »
On y retrouve en effet la farine et le vin ensemble, ajoutés à la victima afin que puisse s’opérer le passage vers le sacré, et donc à l’hostia. Tout se passe comme si la religion chrétienne avait charitablement renoncé à sacrifier une victima pour ne garder que les « opérateurs » du sacré, c’est-à-dire, une immolation seulement symbolique en cela qu’elle n’a plus besoin du couteau et conserve seulement le vin et la farine (le pain).
On peut ici imaginer soit une pure mais troublante coïncidence, soit penser que cette évolution a pu se faire sous l’influence des textes bibliques évoquant le roi Melchisédek (Genèse 14:18) qui, du temps d’Abram, sacrifiait avec le pain et le vin. |
|
|
|
|
Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 907
Lieu: Pays de Loire
|
| écrit le Monday 17 Apr 23, 13:47 |
|
|
| llsalv a écrit: |
Un argument pour aller dans ce sens me semble venir de l'étymologie car dans la profusion de termes bâtis sur le radical vic, on trouve les victuailles qui renvoient à la consommation, qu’on doit imaginer d’abord rituelle puis sécularisée, du corps des victimes.
|
Le mot latin victima est d'origine obscure. Rien ne permet de dire qu'il se rattache à la racine de victus/vivo.
Sur la différence victima/hostia, voir Ernout-Meillet :
https://www.diacronia.ro/en/indexing/details/B178/pdf/H |
|
|
|
|
llsalv
Inscrit le: 14 Apr 2023
Messages: 7
Lieu: Sainte Suzanne
|
| écrit le Tuesday 18 Apr 23, 12:44 |
|
|
| Citation: | "Le mot latin victima est d'origine obscure. Rien ne permet de dire qu'il se rattache à la racine de victus/vivo."
|
Le mot latin victima est d'origine obscure. Rien ne permet de dire qu'il ne se rattache pas à la racine de victus/vivo. |
|
|
|
|
Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 907
Lieu: Pays de Loire
|
| écrit le Tuesday 18 Apr 23, 15:05 |
|
|
Sans doute, mais l'un comme l'autre, ces rapprochements resteront des conjectures, et on ne peut rien fonder sur eux.
Notre seul guide pour ces travaux sémantiques, ce sont les textes anciens.
D'autre part, je me permets de ne pas partager votre conjecture terre/homme //ciel/dieux, qui me paraît plus chrétienne que païenne. Certes, s'il existe des divinités "olympiennes" (empruntées au panthéon grec), on sacrifie aussi aux divinités chtoniennes et infernales. Plus généralement, la religion romaine confine plutôt à la magie et à la superstition...
La distinction classique hostia = victime expiatoire/victima = victime votive me semble amplement suffisante ; le reste n'est qu'évolution sémantique en partie indépendante de la volonté des locuteurs.
Il est à signaler enfin que pour les catholiques, l'hostie n'est pas un symbole spirituel relevant du "royaume de Cieux", mais le corps même du Christ ! L'idée d'expiation, de redemptio ne me semble pas si éloignée du sens ancien d'hostia. |
|
|
|
|
llsalv
Inscrit le: 14 Apr 2023
Messages: 7
Lieu: Sainte Suzanne
|
| écrit le Tuesday 18 Apr 23, 20:33 |
|
|
| Citation: | | Notre seul guide pour ces travaux sémantiques, ce sont les textes anciens. |
D'un point de vue herméneutique, il y a là une erreur dès lors que la signification des textes anciens dépend, fatalement, d'un contexte culturel et cultuel qu'on ne saurait négliger. Les textes sont la base, sans doute, mais ils ne sont pas seuls.
Les données dont nous disposons ne prennent jamais autant de sens que lorsqu'elles sont appréhendées dans le cadre d'une théorie large, cohérente et corroborée par maints faits et documents. En l'occurrence, l'anthropologie suggère que le contexte pertinent est ici celui du passé religieux et, plus précisément, sacrificiel de l'humanité
Le quadriparti que j'évoquais en est issu et se retrouve grosso modo dans toutes les cultures du monde donc sans lien privilégié avec la chrétienté.
La première chose intéressante qui découle de cette manière de voir "en contexte", c'est que, non seulement les sacrifices sont faits par des hommes pour des dieux mais les hommes, ainsi qu'Homère l'a clairement exposé, croient en un principe animateur du corps et font clairement la distinction entre les deux.
Cette distinction corps-âme, cad, ce qui est de l'ordre du terrestre et ce qui est de l'ordre du céleste, était présente dans les représentations collectives. Elle peut donc être sollicitée afin de préciser le distinguo que Ion se proposait d'établir entre victima et hostia au travers d'un travail de confrontation des textes, un authentique travail de chercheur auquel, à ma connaissance, les auteurs de dictionnaire ne s'adonnent pas et se contentent souvent de l'expédient consistant à affirmer l'existence d'une origine obscure sans plus de précision.
Bref, je ne vous le cache pas, après avoir lu avec attention le travail de Ion, j'ai accueilli votre affirmation "classique" avec scepticisme étant donné qu'elle avait été clairement mentionnée (via, entre autres, une citation de Ernout-Meillet) et largement déboulonnée. Je vous invite à vous reporter à l'introduction en page 1. Il apparaît assez clair que cette perspective est trop souvent en décalage avec les données pour être le fin mot de l'histoire.
Il y a donc de la place pour 1) une réflexion, celle qu'a menée Ion et 2) des conjectures telles que celle que je propose.
Je n'ai pas compris pour quelle motif vous tenez à rappeler la vision chrétienne de la religion romaine comme magie et superstition. Quel est le sens de cet argument dans le cadre de notre discussion ?
Concernant le corps du Christ, c'est une ostie, parce que, figurez-vous, il est au Ciel. Cela va donc dans le sens de la distinction que je propose. Le Christ est nullement victime, nullement corps mort (soma) au sens humain, parce que, justement, il est ressucité et il n’a laissé laissé aucun corps sur Terre. Il est monté au cieux et les chrétiens mangent son corps « spirituel » sous forme d’ostie. Cela fait-il sens pour vous ?
Enfin, le rapprochement que vous faites entre expiation, rédemption et hostia est intéressant parce qu’il montre que d’emblée il n’y a pas d’équivoque possible : ce n’est pas avec victima qu’on peut faire un tel rapprochement. Il y a donc bien un distinguo à faire entre les deux et il faut savoir gré à Ion de s’être donné l’objectif de le tracer. |
|
|
|
|
Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 907
Lieu: Pays de Loire
|
| écrit le Wednesday 19 Apr 23, 18:34 |
|
|
| llsalv a écrit: | | Citation: | | Notre seul guide pour ces travaux sémantiques, ce sont les textes anciens. |
D'un point de vue herméneutique, il y a là une erreur dès lors que la signification des textes anciens dépend, fatalement, d'un contexte culturel et cultuel qu'on ne saurait négliger. Les textes sont la base, sans doute, mais ils ne sont pas seuls. |
Et ce contexte culturel est connu pour une grande part par les textes, c'est pourquoi il ne faut pas se contenter de chercher les occurrences des mots étudiés.
| llsalv a écrit: | | Les données dont nous disposons ne prennent jamais autant de sens que lorsqu'elles sont appréhendées dans le cadre d'une théorie large, cohérente et corroborée par maints faits et documents. En l'occurrence, l'anthropologie suggère que le contexte pertinent est ici celui du passé religieux et, plus précisément, sacrificiel de l'humanité |
Qui a dit le contraire ?
| llsalv a écrit: | | Le quadriparti que j'évoquais en est issu et se retrouve grosso modo dans toutes les cultures du monde donc sans lien privilégié avec la chrétienté. |
Mais cela, c'est trop vite dit : cela sent l'a-priori.
| llsalv a écrit: | | La première chose intéressante qui découle de cette manière de voir "en contexte", c'est que, non seulement les sacrifices sont faits par des hommes pour des dieux mais les hommes, ainsi qu'Homère l'a clairement exposé, croient en un principe animateur du corps et font clairement la distinction entre les deux. |
Homère n'expose rien ; vous voulez parler de Platon ? Mais la religion remaine n'est pas si "philosophique"...
| llsalv a écrit: | | Cette distinction corps-âme, cad, ce qui est de l'ordre du terrestre et ce qui est de l'ordre du céleste, était présente dans les représentations collectives. Elle peut donc être sollicitée afin de préciser le distinguo que Ion se proposait d'établir entre victima et hostia au travers d'un travail de confrontation des textes, un authentique travail de chercheur auquel, à ma connaissance, les auteurs de dictionnaire ne s'adonnent pas et se contentent souvent de l'expédient consistant à affirmer l'existence d'une origine obscure sans plus de précision. |
Je ne vois pas le rapport avec les étymologies obscures. Je sais que c'est irritant, mais tout le problème des "systèmes" vient de là : le mystère des origines nous est souvent à jamais impénétrable.
| llsalv a écrit: | Bref, je ne vous le cache pas, après avoir lu avec attention le travail de Ion, j'ai accueilli votre affirmation "classique" avec scepticisme étant donné qu'elle avait été clairement mentionnée (via, entre autres, une citation de Ernout-Meillet) et largement déboulonnée. Je vous invite à vous reporter à l'introduction en page 1. Il apparaît assez clair que cette perspective est trop souvent en décalage avec les données pour être le fin mot de l'histoire.
Il y a donc de la place pour 1) une réflexion, celle qu'a menée Ion et 2) des conjectures telles que celle que je propose |
N'ayant pas assez de billes pour critiquer des savants aussi illustres qu'Ernout et Meillet et ne me tenant pas spécialement au courant des travaux scientifiques touchant au latin, je n'ai rien à substituer à leurs hypothèses.
| llsalv a écrit: | | Je n'ai pas compris pour quelle motif vous tenez à rappeler la vision chrétienne de la religion romaine comme magie et superstition. Quel est le sens de cet argument dans le cadre de notre discussion ? |
J'ai mal dû me faire comprendre. Je voulais évidemment parler de la religion romaine païenne.
| llsalv a écrit: | | Concernant le corps du Christ, c'est une ostie, parce que, figurez-vous, il est au Ciel. Cela va donc dans le sens de la distinction que je propose. Le Christ est nullement victime, nullement corps mort (soma) au sens humain, parce que, justement, il est ressucité et il n’a laissé laissé aucun corps sur Terre. Il est monté au cieux et les chrétiens mangent son corps « spirituel » sous forme d’ostie. Cela fait-il sens pour vous ? |
Le Christ, pour les chrétiens se donne bel bien en sacrifice : il est le fils de l'Homme et il a souffert dans son corps ; et c'est ce corps vivant que les catholiques (au contraire des protestants) se partagent lors de la communion.
| llsalv a écrit: | | Enfin, le rapprochement que vous faites entre expiation, rédemption et hostia est intéressant parce qu’il montre que d’emblée il n’y a pas d’équivoque possible : ce n’est pas avec victima qu’on peut faire un tel rapprochement. Il y a donc bien un distinguo à faire entre les deux et il faut savoir gré à Ion de s’être donné l’objectif de le tracer. |
On peut très bien trouver des textes dans lesquels chacun de ces mots sera pris dans le sens de l'autre. C'est aussi l'enseignement qu'on peut en tirer. Tout dépend des auteurs, des époques et des contextes.
Tout cela n'enlève rien à la qualité des recherches d'Ion, bien sûr. |
|
|
|
|
llsalv
Inscrit le: 14 Apr 2023
Messages: 7
Lieu: Sainte Suzanne
|
| écrit le Tuesday 25 Apr 23, 18:15 |
|
|
Je renonce à répondre à vos esquives et vos chicaneries, cela ne rendrait probablement pas service à ce fil de discussion.
Permettez-moi seulement d'illustrer mon propos en vous citant une fois et en vous répondant ensuite :
| Citation: | "Homère n'expose rien ; vous voulez parler de Platon ?"
|
Sur la base de cette affirmation péremptoire, on peut supposer que vous aurez mal lu Homère. Je vous suggère de le faire en compagnie du beau livre de Bruno Snell, "La découverte de l'esprit: la genèse de la pensée européenne chez les Grecs". L'éditeur a encore quelques exemplaires fanés à sa disposition.
Vous comprendrez peut-être ainsi que Platon est venu longtemps après Homère... |
|
|
|
|
llsalv
Inscrit le: 14 Apr 2023
Messages: 7
Lieu: Sainte Suzanne
|
| écrit le Tuesday 25 Apr 23, 18:17 |
|
|
Je renonce à répondre à vos esquives et vos chicaneries, cela ne rendrait probablement pas service à ce fil de discussion.
Permettez-moi seulement d'illustrer mon propos en vous citant une fois et en vous répondant ensuite :
| Citation: | "Homère n'expose rien ; vous voulez parler de Platon ?"
|
Sur la base de cette affirmation péremptoire, on peut supposer que vous aurez mal lu Homère. Je vous suggère de le faire en compagnie du beau livre de Bruno Snell, "La découverte de l'esprit: la genèse de la pensée européenne chez les Grecs". L'éditeur a encore quelques exemplaires fanés à sa disposition.
Vous comprendrez peut-être ainsi que Platon est venu longtemps après Homère... |
|
|
|
|
|
