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margoulin (français) - Le mot du jour - Forum Babel
margoulin (français)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 21:16 Répondre en citant ce message   

- Plus que provençal, margoulin est lyonnais. C'est dit partout, même dans le Félibrige.
- Pour des raisons phonétiques, marjolet est à rapprocher de mariole mais certainement pas de margoulin.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 21:28 Répondre en citant ce message   

Le mot est connu à Lyon, mais pas plus semble-t-il qu'ailleurs.
Certaines sources le voient aussi bien en Normandie.
Voir aussi (1) (2).
Les dictionnaires anciens de patois ont souvent tendance à revendiquer des mots qui se trouvent en fait ailleurs, mais que leurs auteurs ignoraient.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10529
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 22:26 Répondre en citant ce message   

Pour le moment "certaines sources" se réduit à UNE source pour la Normandie. Pour toutes les autres le mot est lyonnais. Tu me sembles mépriser un peu les gens qui travaillent sur les mots régionaux. À quoi bon le Félibrige, entre autres, si les mots qui s'y trouvent recensés ne sont pas typiques du sud de la France ? Et qu'est-ce que ça changerait que le mot ne soit pas d'abord un mot lyonnais ?
Ah oui, j'ai compris, les intouchables Bloch-Watburg-TLF en souffriraient...
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embatérienne
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 16 Sep 20, 7:36 Répondre en citant ce message   

Tu personnalises la discussion au lieu de présenter des arguments et fais un désagréable procès d'intention. Stop.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10529
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Messageécrit le Wednesday 16 Sep 20, 7:47 Répondre en citant ce message   

J'ai présenté les arguments et j'ai ensuite essayé de comprendre pourquoi tu tenais tant à ramener le mot vers la Normandie. Voilà, j'ai pensé et dit.
Mais, tu as raison, il ne faut pas toujours dire ce qu'on pense, même quand on voit un singulier transformé en pluriel ou les auteurs de dictionnaires de patois mis en doute quant à leurs savoirs et compétences. Moi j'aurais aimé des arguments plus solides, si tant est qu'on puisse appeler ça des arguments.


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 16 Sep 20, 7:50; édité 1 fois
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rejsl
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Messageécrit le Wednesday 16 Sep 20, 7:50 Répondre en citant ce message   

@Papou
Le Félibrige n'est pas un dictionnaire monolingue de mots français régionaux.

C'est un dictionnaire bilingue Occitan-Français.
Il indique que le mot margoulin existe en occitan et donne des équivalents : même mots dans la région lyonnaise, puis des équivalents en français.
A aucun moment, Mistral ne dit que le terme est un emprunt de l'occitan au parler lyonnais.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10529
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 16 Sep 20, 7:55 Répondre en citant ce message   

Ah, je n'ai jamais dit ça, mais tu apportes de l'eau à mon moulin. Tu as raison, j'ai mal interprété le Félibrige : le mot margoulin est donc à la fois occitan et lyonnais. Nous sommes donc carrément dans la France du Sud. Merci de cette précision importante.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10529
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 16 Sep 20, 8:18 Répondre en citant ce message   

Une hypothèse :

marcolino s. m. [der. del nome di (san) Marco, patrono di Venezia]. – Propr., simpatizzante per la «Repubblica di San Marco», cioè per la Repubblica di Venezia. In partic., erano così chiamati in Dalmazia, nella polemica politica contro i filoaustriaci (sec. 19o), coloro che auspicavano il ritorno utopistico del dominio di Venezia su quella regione. (Treccani).

C'est une piste de recherche. Je ne sais pas ce qu'elle vaut mais je ne peux m'empêcher de sentir de l'italien sous notre margoulin occitan. Et si margoulin n'était qu'une appellation péjorative des Vénitiens d'abord puis des Italiens en général ? Beaucoup d'immigrés venus d'outre-Alpes ont dû vivre longtemps de contrebande, colportage et autres petits boulots.

Margolino et Marcolino sont des patronymes. Mais ils ne sont certainement le plus souvent que des diminutifs de Marco.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3596
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Messageécrit le Wednesday 16 Sep 20, 9:04 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
J'ai présenté les arguments et j'ai ensuite essayé de comprendre pourquoi tu tenais tant à ramener le mot vers la Normandie. Voilà, j'ai pensé et dit.
Mais, tu as raison, il ne faut pas toujours dire ce qu'on pense, même quand on voit un singulier transformé en pluriel ou les auteurs de dictionnaires de patois mis en doute quant à leurs savoirs et compétences. Moi j'aurais aimé des arguments plus solides, si tant est qu'on puisse appeler ça des arguments.

C'est l'Hospice qui se fout de la Charité ! Quant je présente des attestations nombreuses, tu te contentes de répliquer : « avant d'avoir le statut de mot français national, margoulin a longtemps été utilisé dans diverses régions de France. Autrement dit, les attestations datant du XIXe siècle ne valent pas grand chose. » Autrement dit, tu préfères n'avoir aucune attestation que de bonnes et solides attestations !
Pour ma part, je me contente de donner des documents sélectionnés sur un grand nombre de documents consultés ; chacun est libre de les utiliser, interpréter ou rejeter. Je n'ai aucun parti pris pour une étymologie plutôt qu'une autre. Du reste, à vue de nez, il me semble que la parenté avec "margouillis", mot de très ancienne langue, n'est pas à rejeter nécessairement.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3522
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 16 Sep 20, 19:31 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Une hypothèse :

marcolino s. m. [der. del nome di (san) Marco, patrono di Venezia]. – Propr., simpatizzante per la «Repubblica di San Marco», cioè per la Repubblica di Venezia. In partic., erano così chiamati in Dalmazia, nella polemica politica contro i filoaustriaci (sec. 19o), coloro che auspicavano il ritorno utopistico del dominio di Venezia su quella regione. (Treccani).

C'est une piste de recherche. Je ne sais pas ce qu'elle vaut mais je ne peux m'empêcher de sentir de l'italien sous notre margoulin occitan. Et si margoulin n'était qu'une appellation péjorative des Vénitiens d'abord puis des Italiens en général ? Beaucoup d'immigrés venus d'outre-Alpes ont dû vivre longtemps de contrebande, colportage et autres petits boulots.

Margolino et Marcolino sont des patronymes. Mais ils ne sont certainement le plus souvent que des diminutifs de Marco.


Il y a de nombreux mots péjoratifs envers les Italiens , qui furent utilisés dans le Midi. En principe, ils sont répertoriés et margoulin n'en fait pas partie. le sens qu'a ce mot en occitan ( mauvais ouvrier ) , donc qui fait un travail malpropre, semble le même qu'en français. Et l'origine pourrait être dans ce margouillis qu'on retrouve aussi en occitan.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 16 Sep 20, 20:25 Répondre en citant ce message   

À mon avis, il n'y a pas plus de rapport étymologique entre margoulin et margouillis qu'entre boulet et bouillis, couler et couille, moule et mouille, etc. Comme je l'ai dit plus haut, il y a peut-être eu une influence sémantique de margouillis sur margoulin pour lui donner le sens d'ouvrier qui salope son travail, sens qui n'était pas son sens originel. Et qu'il n'a pas à Lyon.
La première idée qui vient à l'esprit d'un Lyonnais quand il parle d'un margoulin, c'est la tromperie en matière financière. Le margoulin, c'est celui par on se fait "avoir". Et rien d'autre.
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 16 Sep 20, 21:07 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
La première idée qui vient à l'esprit d'un Lyonnais quand il parle d'un margoulin, c'est la tromperie en matière financière. Le margoulin, c'est celui par on se fait "avoir". Et rien d'autre.

Aujourd'hui peut-être, mais pas du tout dans la langue du XIXe siècle où le mot est d'abord enregistré. Il signifie juste colporteur, porte-balle, et a souvent pour synonymes bisque et cul-blanc. Il n'est pas associé à une grande finesse, certainement, mais pas du tout à de la tromperie. Le commerce des colporteurs était fort utile dans toute la France de l'époque. Voilà plutôt ce qu'écrivent les Lyonnais :

Citation:
Jean-Marie-Louis fut un honnête marchand comme son père, dont il continua le modeste commerce de rouenneries. Il vendait de la toile et des mouchoirs à carreaux pour ceux qui prennent du tabac. La clientèle se composait en partie de « bisques », c'est-à-dire de gens des Hautes et Basses-Alpes, colporteurs, qu'on appelle encore « margoulins » ou « culs-blancs ».

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k203743w



https://books.google.fr/books?id=iZFYDwAAQBAJ&pg=PT139#v=onepage&q&f=false


https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2046193.texteImage

Quant à l'étymologie, un Lyonnais ne dédaigne pas le rapprochement avec la boue apparentée au margouillis :

https://books.google.fr/books?id=nb9Wq7URSywC&pg=PA246#v=onepage&q&f=false

Mais ce ne sont que des attestations datées qui ne valent rien par rapport à certaines intuitions.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 16 Sep 20, 22:15 Répondre en citant ce message   

Le sens de colporteur fait penser au rad. marg "boue".
Ça, c'est de l'étymologie de haute volée...
J'ai osé beaucoup de choses, par intuition, mais ça, je n'aurais pas osé : "fait penser". C'est un argument massue !
Mercerie me fait penser à mercredi. N'y aurait-il pas un rapport entre les deux ?
Passons.

Pour le reste, que le mot ait eu le sens de "colporteur" au XIXe siècle, nous l'avons dit dès le début de ce fil. Et que ce sens, à la disparition des colporteurs, ait évolué vers celui de "petit commerçant malhonnête", c'est sûr aussi.

Plus intéressant - merci pour cette trouvaille ! -, c'est le cul-blanc et le bisque, apparemment de même sens que margoulin.
Pourquoi "cul-blanc" ? Le sens et l'origine du synonyme nous permettront peut-être d'en savoir plus sur notre margoulin lui-même.
Réponses : Le (chevalier) cul-blanc est un oiseau, tout comme le margoul occitan (plongeon, grèbe).
Le biscoua ou biscouo est aussi un nom occitan d'oiseau.
Pour margoul, le Félibrige renvoie au latin mergus "plongeon", et le DELL donne de ce dernier le diminutif mergulus. (Cf. fr. immerger, émerger).
Margoulin = petit margoul ?

Resterait à comprendre pourquoi on aurait donné ces noms d'oiseaux aquatiques à ces petits marchands ambulants du XIXe siècle...
On demande un ornithologue.
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 17 Sep 20, 8:19 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Le sens de colporteur fait penser au rad. marg "boue".
Ça, c'est de l'étymologie de haute volée...

L'auteur se contente de dire à quoi le mot le fait penser, il fait un rapprochement. Il ne connaît pas l'étymologie du mot, ne prétend pas l'avoir découverte, ne tente pas de l'imposer ; il se contente d'une intuition, qui vaut ce qu'elle vaut, la sienne comme celle de n'importe qui. Elle a au moins le mérite d'émaner d'un spécialiste du langage lyonnais.

Citation:

J'ai osé beaucoup de choses, par intuition, mais ça, je n'aurais pas osé : "fait penser". C'est un argument massue !

Toi, tu oses encore beaucoup plus fort, quand tu prétends savoir ce que les autres pensent : « La première idée qui vient à l'esprit d'un Lyonnais quand il parle d'un margoulin, c'est la tromperie en matière financière. Le margoulin, c'est celui par on se fait "avoir". Et rien d'autre. »


Citation:
Mercerie me fait penser à mercredi. N'y aurait-il pas un rapport entre les deux ?
Passons.

En l'occurrence, cette intuition est juste. Le radical dénote en effet une étymologie parente. Comme quoi...
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 17 Sep 20, 8:29 Répondre en citant ce message   

Ah Mercure, le dieu du commerce ! C'est vrai ! Je vieillis, j'oublie...
Pour info. je suis né à Lyon et y ai passé les premiers 25 ans de ma vie. Et j'ai eu un oncle voyageur de commerce qui faisait grand usage du mot margoulin.
D'où ma prétention à savoir ce qu'un Lyonnais met sous ce mot.

Mais n'est-il pas plus intéressant de parler maintenant des oiseaux, cette nouvelle piste que tu nous as fort heureusement ouverte ?
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