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Message |
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11118
Lieu: Meaux (F)
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 écrit le Monday 30 Sep 19, 21:38 |
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| rejsl a écrit: | | Tashlikh , en hébreu , " nous jetons" , premiers mots de la prière concernée. |
Wikipedia traduit par "tu enverras au loin", ce qui me semble grammaticalement plus juste.
Pour le sens, jeter, envoyer au loin, oui, c'est la même chose. Les arabisants auront sans doute reconnu dans ce mot un cognat de l'arabe سلخ salaẖa "écorcher un mouton ; ôter ses vêtements; ôter sa peau, sa dépouille, muer (serpent)", etc. Bref, dans les deux mots, il s'agit de se débarrasser de qqch qu'on a sur soi et qui nous gêne. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3673
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 01 Oct 19, 1:07 |
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| embatérienne a écrit: | | N'y a-t-il pas, dans le principe, une ressemblance avec le bouc émissaire ? |
S'il s'agit de se délester de péchés, on peut faire un parallèle. Mais la démarche est fondamentalement différente, enfin à mes yeux.
Il n'est pas question dans la démarche de Tashlikh de faire endosser à autrui ou symboliquement à un animal les péchés commis, ce qui est le propre du bouc émissaire.
Ici, les gens affirment leur volonté de se défaire des péchés par la purification de l'eau , c'est plutôt, selon moi, à rapprocher des commandements de purification par les ablutions rituelles ou l'immersion dans le mikve ( bain rituel). |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3673
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 01 Oct 19, 1:12 |
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@Papou
La racine trilitère de Tashlikh תשליך est שלכ , SH_L-KH = jeter, rejeter |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11118
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 01 Oct 19, 5:00 |
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Oui, nous sommes bien d'accord sur le sens. J'avais juste des doutes sur le "nous".
Quant aux deux racines, elles n'en font qu'une seule, c'est la même racine sémitique. S arabe = Š hébreu, et ton KH = mon H̱.
Si tu me permets un peu d'humour, les locuteurs de l'hébreu sont en quelque sorte les Auvergnats des arabophones.
Bonne année ! |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3673
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 01 Oct 19, 10:03 |
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Euh.. il n y a plus de locuteurs d'hébreu biblique  |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11118
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 01 Oct 19, 10:24 |
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| Certes, mais le mot Tashlikh est-il imprononçable par les gens de religion juive ? Comment ce mot est-il prononcé en hébreu moderne ? Et que me dis-tu de Shabbath shalom et de tant d'autres mots ou expressions dans lesquelles la correspondance que je donne est attestée ? |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3673
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 01 Oct 19, 10:46 |
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Je plaisantais, Papou
Il n'empêche que l'hébreu biblique est prononcé différemment selon les communautés juives sous l'influence des différentes langues vernaculaires. Il existe une prononciation ashkénaze, une séfarade, une autre pour les Juifs orientaux, etc..
Quant à l'hébreu moderne , c'est encore une évolution différente.
Shabbat est shabes pour les Ashkénazes et Shalom.devient sholem.
Par ailleurs , personne et surtout pas moi n'a remis en cause le fait qu' arabe et hébreu sont des langues sémites et qu'on trouve des racines communes. C'est enfoncer des portes ouvertes...
Si je t'ai donné la racine trilitère du mot hébreu telle qu'elle est notée pour l'hébreu , c'est bien pour confirmer ta correspondance... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11118
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 01 Oct 19, 10:55 |
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| OK, je crois que tu pourrais supprimer ces trois ou quatre derniers posts pour alléger ce beau sujet. Tashlikh ! |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 01 Oct 19, 11:20 |
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| Je ne le pense pas. Je les trouve très instructifs, surtout le dernier qui me rappelle toutes les façons de prononcer le grec ancien dans les congrès d'hellénistes |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3832
Lieu: Paris
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| écrit le Friday 18 Sep 20, 16:51 |
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| leah a écrit: | | rosch c'est tête, ha est l'article défini et chanah année, que l'on retrouve dans le souhait classique chanah tova (année bonne). |
Le fleuriste en bas de chez moi l'écrit plus simplement :
et la mention en français de tous les jours est écrite en très petits caractères !
Quoi qu'il en soit, chana tova et bonnes célébrations qui commencent ce soir. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3673
Lieu: Massalia
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| écrit le Friday 18 Sep 20, 23:52 |
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Oui, il existe plusieurs variantes orthographiques dans la translitération de mots hébreux. Un coup d'œil sur la Toile donne Chana Tova, Chanah Tova, Shana Tova ou Shanah Tova.
L'orthographe reste , semble-t-il fluctuante... Qu'importe En yiddish, les Ashkénazes disent : shoyne toyve.. Encore une variante.
L'occasion de présenter comme pour chaque " nouvel an" de toute culture, des vœux de bonne année, santé, bonheur , pour les 12 mois à venir. Et ceci , pour tous ceux qu'on connaît, quelle que soit leur origine ou religion ... Aussi douce que le miel, donc . |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3673
Lieu: Massalia
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| écrit le Saturday 19 Sep 20, 23:56 |
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Sur cette histoire d'orthographe, il y a , je pense, plusieurs usages ... La communauté juive francophone adopte visiblement, la graphie que j'avais indiquée par le passé.
Pris hier sur le web, sur un site du judaïsme : |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3832
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 20 Sep 20, 8:40 |
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| Chère rejsl, ta citation semble avoir joué la fille de l'air dans la nuit. Peux-tu la (re?)mettre ? |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3673
Lieu: Massalia
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| écrit le Sunday 20 Sep 20, 10:23 |
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| embatérienne a écrit: | | Chère rejsl, ta citation semble avoir joué la fille de l'air dans la nuit. Peux-tu la (re?)mettre ? |
J'étais en train , à l'instant, de rechercher la citation envolée et m'aperçois que...je fais erreur. Des libéraux aux orthodoxes en passant par les Loubavitch sans compter les annonces de divers Consistoires en France, chacun choisit l'une ou l'autre des graphies. On trouve Rosh Hashanah ( un un ou deux mots ) , Rosh Hashana , Roch Hachana.
En conclusion, l'orthographe translitérée en français de ce nom de fête hébreu est fluctuante tant chez les juifs que chez les non-juifs. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3832
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 20 Sep 20, 11:20 |
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Ces questions d'orthographe en français de mots issus d'un langue à alphabet non latin sont bien difficiles qu'il s'agisse de l'hébreu, de l'arabe ou du chinois ; peut-être encore un peu plus quand il s'agit de notions religieuses où l'on court parfois le risque de froisser un croyant par le choix d'une orthographe française qui lui paraît inconvenante. Pour l'arabe, on sait combien l'emploi de Mahomet, pourtant a priori innocemment dérivé de l'arabe par le turc pour nous arriver en français, a été critiqué par une frange intégriste qui y voyait une tentative de ridiculiser le nom du prophète et de lui faire dire autre chose que sa signification. Nous avions eu aussi jadis un débat sur
casher/cachrout
J'imagine que beaucoup de Français attachés à l'harmonie graphique de leur langue souhaiteraient, a priori, privilégier chana tova sur shana tova, orthographe qu'ils considèreraient non sans raison comme trop influencée par l'anglais. Fort bien. Mais pour Roch Hachana, qui suit la même logique, nous voilà confrontés à une difficulté : ce Roch nous rappelle le nom du saint et risque d'être prononcé "rok". On est donc bien tenté d'écrire Rosh et dans la foulée Hashana. La même difficulté nous fait préférer casher à cacher (qu'on peut confondre avec le verbe français), quoiqu'on eût pu choisir d'autres graphies cachère, kacher, etc. Ajoutons à cela les différentes traditions nourries de l'allemand ou de l'anglais dans les noms importés ou du moins utilisés en français pour les mots d'origine hébraïque. Nous aurons probablement encore pour longtemps des grandes différences orthographiques, et l'occasion d'en parler.
Alors, bonne année à tous ! |
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