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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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 écrit le Friday 21 Feb 20, 13:01 |
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| Papou JC a écrit: | | Je crois plutôt que mègue "petit-lait" est d'origine celtique |
Cela me parait plus plausible.
Je n'écarte pas cette hypothèse.
Cependant, le verbe latin medicare avait le sens de traiter (une substance en l'imprégnant ou en la mélangeant)
lana medicata fuco : laine traitée par une teinture (Horace, je cite Gaffiot).
Le sens de "soigner" peut sembler étrange, celui de "traiter" est plus pertinent.
Je n'écarte pas non plus cette hypothèse. La mégisserie me semble bien isolée dans l'univers roman. Est-ce qu'il existe des traces de cette idée de traitement au Moyen Âge à rattacher à ce mot latin ?
Les autres hypothèses me semblent bien éloignées sur le plan géographique... Mais ce n'est pas à négliger pour l'instant. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 21 Feb 20, 16:32 |
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Je croyais avoir été convaincant aussi bien pour le petit-lait que pour le médecin. Je vois que non. Tant pis.
Pour le reste, j'attends d'en savoir plus. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris
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| écrit le Friday 21 Feb 20, 19:50 |
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| Papou JC a écrit: | | Parmi les variantes de mégissier, le lecteur n'aura pas manqué de remarquer mesguichier, mesguchier, mesguerchier et de les rapprocher du patronyme Mesguich, bien connu des amateurs de théâtre. C'est en tout cas ce que j'ai fait. Internet nous apprend très vite que la plupart des titulaires de ce patronyme sont nés en Algérie, et que ce nom serait d'origine berbère. |
C'est effectivement ce qui se dit :
| Citation: | MESGUICHE (département d’Alger, département de Constantine) مزغيش, MESGUICH (département d’Alger, département de Constantinedépartement d’Oran), MESGUIS (département d’Alger), MEZRICH (département d’Alger), MEZRIE (département d’Oran), MEZRIH (département d’Alger), les trois derniers noms ont la graphie judéo-arabe םזניש Nom de lieu: Sidi Mesrich, arrondissement de Philippeville, département de Constantine, et nom de tribu: Béni Mezriche chez les Mzamza du cercle civil de Settat, région de Casablanca (Maroc français,roc).
— Les Juifs de l'Afrique du Nord (1936) par Maurice Eisenbeth |
https://forebears.io/fr/surnames/mesguich#meaning
| Citation: | | Mesguich Nom berbère porté par des juifs d'Afrique du Nord. Il semble renvoyer à Sidi Mezghiche, localité située dans la région de Constantine. Selon Laurent Herz (Dictionnaire étymologique des noms de famille français d'origine étrangère et régionale), il pourrait s'agir au départ d'un diminutif du nom de personne et nom générique amazigh (= Berbère, homme libre). |
http://jeantosti.com/noms/m6.htm
https://esefarad.com/?p=29687
| Papou JC a écrit: | | C'est possible, je n'en sais rien. Il faudrait savoir quand les premiers Mesguich se sont installés en Algérie, si avant, pendant ou après la conquête de ce pays par les Français à partir de 1830. |
Il semble sûr que des "Mesguich" étaient installés en Algérie longtemps avant la conquête française. Daniel Mesguich revendique d'ailleurs cet héritage lointain (peut-être mythique !) :
| Citation: | | C’est dans cette mosaïque ethnique, religieuse, nationale, géographique, historique, sa mère étant originaire des migrations très anciennes et son père étant arrivé chassé d’Espagne par les rois et reines espagnoles catholiques que l’on sait, avant Christophe Colomb et ses voyages en Amérique. |
https://medium.com/@JacquesCoulardeau/juif-alg%C3%A9rien-fran%C3%A7ais-daniel-mesguich-ee20d26d9ce7
L'origine berbère des Juifs d'Algérie est évoquée ici :
| Citation: | Mais les Juifs algériens sont-ils juifs ? Shlomo Sand, historien israélien et professeur à Tel Aviv en doute. Pour lui, les Séfarades, c’est-à-dire les Juifs du Maghreb, ne sont pas Juifs au sens ethnique du terme et n’ont pas de filiation directe avec les anciens Hébreux. Ce sont des Berbères d’Afrique du Nord qui ont épousé la religion juive. Les noms d’ailleurs l’indiquent bien, pour ne citer que les plus célèbres, Aflellou signifie le coquelicot en Berbère, Zemmour désigne l’olivier, Lellouche et Allouche l’agneau et Mesguich vient d’une tribu berbère de Constantine, les Sidi Mezguich. « L’Algérie a donné beaucoup de stars à la France », résume le vieux Omar en s’attardant à regarder la population hétéroclite arpenter le Djama Lihoud, là même où Phéniciens, Romains, Byzantins, Vandales, Espagnoles, Turcs et Français sont passés.
« La France ? » fait semblant de s’étonner le vieux Omar en comptant sur ses doigts pour montrer la multitude. Jacques Attali, fils d’un tailleur juif de la Casbah, les Ghenassia, qui ont donné Gaston Ghenassia, plus connu sous le nom Enrico Macias, ou Jean François Coppé, fils de Monique Ghenassia, Juive d’Alger. Les Benichou, Bensoussan, Cherki, les Partouche des casinos du même nom. Chekroun désigne les roux, Djaoui désigne l’encens, Chemla signifie ceinture, les Juifs qui en portaient souvent à leurs pantalons étant souvent désignés ainsi. El Kabach, c’est le mouton, El Krief l’agneau, Elkaïm, l’intendant, Hanouna vient de tendre, en Arabe, Memmi signifie bébé en Berbère, Nacache, sculpteur et Tordjman, traducteur. Les Timsit, Bacri, Halimi et Bellaïche, les Cohen et les Levy [...]Ou les Benamou, Benguigui, Darmon et même Guetta, d’une tribu berbère marocaine dont David Guetta est le descendant sonore. |
https://mondafrique.com/alger-les-francais-nous-ont-pris-nos-juifs-ils-nous-rendent-des-expats/
Voir néanmoins pour une discussion et une réfutation de cette théorie :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_des_Juifs_d%27Afrique_du_Nord
En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on trouve dès le début de la conquête dans la jurisprudence un arrêt de la Cour d'Alger en 1845 concernant une affaire de bail entre deux Juifs algériens dont l'un s'appelait Aron Mezguich. Cet appel concerne en fait la prestation de serment spécifique aux Juifs, le serment more judaico.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Serment_more_judaico
https://books.google.fr/books?id=6GwpAAAAYAAJ&pg=PA792#v=onepage&q&f=false
https://books.google.fr/books?id=BtdG3Zg084AC&pg=PA1862#v=onepage&q&f=false
| Papou JC a écrit: | Si c'est pendant ou après, il est légitime de penser que cette famille a choisi ce nom en 1808 à la suite du décret de Napoléon ordonnant « que ceux des sujets de notre Empire qui suivent le culte hébraïque et qui jusqu'à présent n'ont pas eu de nom de famille ou de prénoms fixes seront tenus d'en adopter dans les trois mois de la publication de notre présent décret ». Des registres dans les mairies consignent les déclarations de noms et prénoms qui s'effectuèrent durant l'été et l'automne 1808. Les familles qui possédaient un patronyme fixe avant 1808 le conservèrent, à l'exception des Lévy qui étaient trop nombreux et durent s'appeler Barth, Blum, Lauff, Léo, Wolff … pour pouvoir se différencier. [...] D'autres adoptent des noms de métiers: Schumacher (cordonnier), Schmitt (forgeron), Schneider (tailleur)...D'autres prennent des sobriquets : Gross (grand), Lang (long), Klein (petit), Rothkopf (rouquin), etc.
Que des Juifs se soient alors donnés le nom de métier Mesguich (tanneur, mégissier) n'aurait rien de surprenant : depuis des siècles, le tannage est connu pour être un métier juif : dès 878, dans l'empire byzantin, le tannage est mentionné pour la première fois comme un métier juif dans un traité composé par l’évêque de Nicée sous le règne de Basile Ier. Ce ne sera pas la dernière. |
Il aurait été un peu surprenant de choisir le mot "mesguich" qui n'avait aucune raison d'être connu des Juifs, notamment de ceux d'Alsace. Pour ceux-là, il aurait été logique de choisir Gerber :
| Citation: | | Gerber Fréquent en Alsace-Lorraine, c'est en principe un nom de métier, celui de tanneur (allemand Gerber, moyen-haut-allemand gerwer, formé sur le vieux-haut-allemand garawan = préparer). |
http://jeantosti.com/noms/g3.htm
https://www.farband.org/index.php/histoire/287-toi-l-ashkenaze-sais-tu-vraiment-ce-que-ton-nom-signifie |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 21 Feb 20, 20:08 |
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Si l'on ne t'avait pas, il faudrait t'inventer ! Merci pour cet apport très positif. Le patronyme Mesguich n'a donc rien à voir avec le mot du jour, pure coïncidence. On l'oublie.
Revenons à la piste indo-européenne, au mot venu de l'est par le nord. Avec un seul cognat en Lituanie...
Je me demande si une recherche plus approfondie sur les notions de "bain, tremper, plonger" ne fournirait pas quelques autres cognats germaniques et slaves...
| Embaterienne a écrit: | | Il aurait été un peu surprenant de choisir le mot "mesguich" qui n'avait aucune raison d'être connu des Juifs, notamment de ceux d'Alsace |
Il y a eu des Juifs ailleurs qu'en Alsace, au cours des siècles, et des tanneurs aussi. Je ne vois pas de raison a priori pour que les variantes de mégissier qui se rapprochent le plus du patronyme en question soient - en temps et lieux de leur utilisation - restées inconnues des Juifs de France. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 23 Feb 20, 11:20 |
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À la réflexion je ne vois finalement qu’une possibilité : que le mot mégis « bain » soit bel et bien d’origine celtique, et plus précisément de la branche celtique de la racine IE *mezg- « tremper, plonger », une racine dont la branche latine nous est plus familière avec le verbe mergere et ses dérivés.
Mais dans ce fil même, nous avons aussi vu, je le rappelle,
- le sanskrit majjati « plonger »,
- le lituanien mazgóti « laver »,
- le vieux slavon mozgu « suc, jus »
- un gaulois reconstruit *mesigu « petit-lait », accompagné de toute une série de mots français et britanniques clairement apparentés et de même sens. (voir plus haut). |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Sunday 23 Feb 20, 19:38 |
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Le verbe sanskrit MAJJ-, majjati possède les sens généraux de « plonger, nager, noyer, submerger », au sens propre comme au sens figuré. Quelques exemples tirés du Mahābhārata (j'ai grossièrement défait le sandhi et je donne la traduction de van Buitenen qui est excellente) :
Un rākṣasa (monstre mangeur d'homme) attiré par l'odeur des héros parle :
aṣṭau daṃṣṭrāḥ sutīkṣṇa agrāś cirasya āpāta duhsahāḥ
deheṣu majjayiṣyāmi [indic. futur 1sg.] snigdheṣu piśiteṣu ca. (MBh I, 139.6)
I'll sink my eight sharp-pointed tusks, impatient after all this time they had nothing to bite, into these bodies and their delicious flesh.
kasyacit tv atha kālasya saśiṣyo angirasām varaḥ
jagāma gangām abhito majjitum [infinitif] bharata ṛṣabha. (MBh I, 123.68)
A few days later the great Āngirasa went with his pupils to the Ganges to bathe, O bull among Bhāratas.
Un vieillard aveugle a été abandonné sur un radeau de fortune au fil de l'eau.
tam tu rājā balir nāma sarva dharma viśāradaḥ
apaśtan majjana [participe passé] gataḥ srotasā abhyāśam āgatam. (MBh I, 98.21)
As he was bathing, a king called Balin, who knew all the Laws, saw him float to him down the river.
Le roi Śaṃtanu a obtenu l'amour de la déesse Gaṅgā (= la rivière Gange), assorti d'une condition de non reproche (cp. Pélée et Thétis). Mais :
jātam jātam ca sā putram kṣipaty ambhasi bhārata
prīṇāmi tvā aham ity uktvā gangā srotasy amajjayat [imparf. 3sg.]. (MBh I, 92.44)
And each son as soon as he was born she threw int the water ; and saying “I do you a favor,” she drowned each in the river Ganges.
mamajja [parfait 3sg.] iva mahī tasya bhūti bhāra avapīḍitā
hasty aśva ratha sampūrṇā manuṣya kalilā bhṛśam. (MBh I, 89.24)
Earth seemed to sink under the many burdens he put on her, massed with elephants, horses, and chariots and teeming with people. |
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Marie-Aude
Inscrit le: 03 Jun 2020
Messages: 5
Lieu: Casablanca
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| écrit le Wednesday 03 Jun 20, 13:41 |
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| Papou JC a écrit: |
Je sais qu'il y a une commune en Algérie qui a nom Sidi Mezghiche. Il faudrait savoir quand cette petite ville a été fondée, si avant ou après 1830. Si après, elle pourrait avoir été fondée par un Juif entreprenant dont les affaires auraient prospéré, à la manière de Dolfus fondant Dolfusville.
Je fais beaucoup d'hypothèses et pose beaucoup de questions. C'est dans l'espoir que des lecteurs bien informés puissent y répondre un jour. Il me semble en effet utile de savoir si ce patronyme a quelque chose à voir avec le sujet ou non. Y compris et d'abord pour les lecteurs qui s'appelleraient Mezguich. |
je viens de faire une recherche rapide sur Gallica. J'y ai trouvé plusieurs Mezghiche dont les noms complets sont musulmans, comme un certain Mohammed Ben Ahmed Mezghiche qui reçoit, à partir du 6 janvier 1913, une pension de 186 fr en récompense de ses quinze ans de service.
Un peu plus ancien, en 1895, une Faroudja bent Ahmed Mezghiche est condamnée à un an de prison et 50 francs d'amendes pour "excitation des mineurs à la débauche"
Enfin en 1906, un arrêt de jurisprudence à propos d'un Mezghiche, interné à Cayenne, et sous le tutorat du caïd local.
Donc, a priori, Mezghiche est un nom qui pourrait être arabe, et qui est porté par de nombreux musulmans. Je dis "pourrait" puisqu'on est en Kabylie, donc en pays berbère. On trouve en Afrique du Nord de nombreux juifs portant des noms berbères, sans doute des berbères judaïsés
https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere//1373
Je ne sais pas s'il y a en Algérie comme au Maroc des marabouts révérés à la fois par les musulmans et les juifs.
Avant l'indépendance, Sidi Mezghiche portait sur les cartes françaises le nom de Sidi Mesrich
https://jeanyvesthorrignac.fr/wa_files/info_580_sidi_mesrich.pdf
Avec ce long détour, et en cherchant à nouveau sur Gallica avec le nom colonial, on arrive enfin à savoir quand la ville a été créée :
| Citation: | | Sidi Mesrich, village de 30 feux créé en 1879 |
Et surtout, on arrive à la mention d'un jugement de 1835 en faveur de
| Citation: | | Mouchi Mesrich et Esther Ben Jacob, israélites |
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61588284/f30.image |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 20 Sep 20, 10:59 |
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| Papou JC a écrit: | | ... la racine IE *mezg- « tremper, plonger », une racine dont la branche latine nous est plus familière avec le verbe mergere et ses dérivés. |
... parmi lesquels on trouve le mot mergus "plongeon (oiseau aquatique)" ainsi que son diminutif mergulus, qui a donné le provençal margoul, même sens.
L'anglais a merganser "harle (oiseau aquatique)".
NB : Dans la mesure ou le lyonnais margoulin, au sens où il était utilisé au XIXe siècle, avait des noms d'oiseaux pour synonymes, il y a de fortes probabilités pour qu'il soit issu du provençal margoul.
Voir margoulin. |
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