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| Auteur |
Message |
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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 écrit le Sunday 04 Apr 21, 7:27 |
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| Traduction ? |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Sunday 04 Apr 21, 12:18 |
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Attention, car peu de foi peut mener à feu de poix !
Joyeuses Pâques à tous ! ХРИСТОС ВОСКРЕС ! (christos vaskr'es), "Christ est ressuscité" : vous avez jusqu'au 2 mai cette année pour vous entraîner à le prononcer. Mon grand-oncle m'avait décrit les immenses processions, avec les icônes, les embrassades et partout ce cri lancé par la foule. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Sunday 04 Apr 21, 13:42 |
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| Cligès a écrit: | | ХРИСТОС ВОСКРЕС |
Ben du coup, ça fait une pâque treife. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Monday 05 Apr 21, 17:29 |
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| Cligès a écrit: | Merci.
Je trouve que ce son est assez proche du [ɔ], un peu comme le a hongrois. Je comprends qu'on le transcrive par un o. |
En fait, Cliges, vous avez entendu la pronunciation d'une Israélienne d'aujourd'hui. Mais la prononciation en " o" que vous citiez en allemand et en anglais, est empruntée au yiddish . Où le mot se prononce kosher depuis des siècles...
En Israël, ils ont juste " repris" cette prononciation... l'hébreu moderne , comme langue parlée, est relativement récent. Et la coupure a duré plus d'un millénaire...
Savoir comment prononçaient les anciens Hébreux n'est pas une mince affaire. La discussion avec notre ami Papou l'a montré.
A propos :
@ Papou :
Après recherches, oui, j'ai trouvé des études sérieuses qui confirment que, dans un premier temps , l'ancien hébreu ne connaissait que le phonème P ( occlusive sourde ) . Mais, il y a ensuite un passage à des mi-occlusives sourdes aspirées et un passage du P au " pH" soit F. l'existence dans les textes de deux graphèmes différents correspond donc à l'existence de deux phonèmes différents. Ce qui marque une évolution dans le temps.
Mais, comme je n'ai jamais vu de classification chronologique et qu'on se contente de parler de l'hébreu biblique..il est impossible de dire qu'il n'y avait pas de phonème F. A un moment, il apparaît et est employé, et apparaît dans les textes.
Maintenant, pour nous qui nous intéressons à un mot comme treyf, que peut-on en déduire? quel intérêt cela a -t-il pour nous ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 05 Apr 21, 18:03 |
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| Citation: | | Après recherches, oui, j'ai trouvé des études sérieuses qui confirment que, dans un premier temps, l'ancien hébreu ne connaissait que le phonème P (occlusive sourde). |
Merci. Rejsl, pour cet aveu qui t'honore. Ces recherches faites plus tôt auraient économisé à ce fil une longue et inutile discussion, et aussi quelques remarques désobligeantes dont je me serais bien passé. Point final. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Monday 05 Apr 21, 19:40 |
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Ah non ! pas d'accord ! je n'ai pas obligatoirement à faire des recherches dans un domaine qui n'est pas le mien! Dès le début, j'ai demandé de quelle époque tu parlais ! Et il n y a eu aucune réponse ni aucune explication de ta part.
De même qu'il n y a toujours aucune réponse à ma question précise :
En quoi le fait d'apprendre que dans un temps très reculé de l'hébreu ancien, il n'existait qu'un phonème P , en quoi est-ce intéressant pour nous qui parlions d'un mot de l'hébreu biblique " terefah " qui comportait bel et bien ce graphème F représentant le phonème F. ?
C'est bien la question que je pose et qui n'a pas de réponse. car , pour l'instant, je continue de penser que cette remarque n'apportait pas grand chose à notre discussion sur ce mot.
Alors, si ça te paraît important, explique. Trop facile, cette attitude.. Et?;.pas point final  |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Monday 05 Apr 21, 20:28 |
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| Papou JC a écrit: | | Pour autant que je sache, le f ne fait pas partie des phonèmes de l'hébreu ancien. |
On attend toujours les dates pour *ancien*, terme qui n'est ni précis, ni scientifique. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 06 Apr 21, 5:57 |
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- Le 19 janvier dernier, à 17 h 32, j’ai souhaité connaître le contraire de casher. Était-ce légitime ? Espérons-le.
- Le 29 mars, j’ai obtenu la réponse de la spécialiste du yiddish sur Babel : c’est treif.
- Le 30 mars, à 12 h 51, j’ai cru bon d’enrichir le fil d’une information sur la racine sémitique de ce mot yiddish, en donnant la référence précise, le célèbre Dictionnaire des Racines Sémitiques de David Cohen et alii, un ouvrage mondialement connu et reconnu. Dans cet ouvrage, j’ai dit et redit – et je redis une fois de plus – que ne figure aucun mot de l’hébreu ancien – c’est à dire « non moderne » – transcrit avec un F. En résumé, pour une même racine proto-sémitique à P, il y a des langues sémitiques anciennes qui ont conservé le P et d’autres dans lesquelles ce P originel est devenu un F. Dans aucune langue ne co-existent les deux. C’est très précisément écrit en pages XI et XII du fascicule 1. Nulle part les auteurs ne disent si à un moment ou à un autre de l’époque de l’hébreu ancien (comme on dit le « grec ancien » par opposition au « grec moderne », je pensais que c'était clair pour tout le monde), des mots hébreux ont vu leur P originel devenir un F, et les autres mots garder leur P. Je ne peux inventer ce que ces auteurs ne disent pas, ni donner des dates qu'ils ne donnent pas.
J'ai par ailleurs lu un certain nombre d'articles portant sur les langues sémitiques, ceux notamment écrits par Michel Masson, professeur émérite d'hébreu ancien à Paris III. Je n'y ai pas trouvé un seul mot hébreu transcrit avec un F. On comprendra mon étonnement à lire ici "En ce qui concerne la période de l'hébreu biblique, donc celle où la Torah a été écrite, donc dès le VIIIème siècle av JC, le phonème F existait." Le phonème, peut-être, je n'en sais rien - comment le savoir ? - mais ça n'apparait pas dans les transcriptions en caractères latins.
Mais bon, apparemment, je suis surtout accusé d’avoir donné une information « qui n’apportait pas grand chose » à la discussion sur le mot treif. Si c’est le cas, alors la plupart des posts du sous-forum "Mot du jour" sont à jeter à la poubelle ! L’équipe d’animation est priée de bien vouloir préciser ce qu’on entend ici par « apporter ». Merci d’avance.
D'autres questions ? |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 06 Apr 21, 9:14 |
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Cs histoires d'"ego" sont une véritable plaie, pire que les plaies d'Egypte
Ami Papou, tu n'es pas devant un tribunal et ces histoires personnelles sont inintéressantes au possible.
Ce que je regrette, c'est d'une part que tu interviennes sans donner d'explications: les explications, on les a à l'instant seulement..
Pour le reste, tu cites donc, ton ouvrage :
| Citation: | | Dans cet ouvrage, j’ai dit et redit – et je redis une fois de plus – que ne figure aucun mot de l’hébreu ancien – c’est à dire « non moderne » – transcrit avec un F. En résumé, pour une même racine proto-sémitique à P, il y a des langues sémitiques anciennes qui ont conservé le P et d’autres dans lesquelles ce P originel est devenu un F. Dans aucune langue ne co-existent les deux. |
Question: transcrits en quels caractères?
Toi-même , en dessous de cette citation, tu dis :
| Citation: | | mais ça n'apparait pas dans les transcriptions en caractères latins. |
Mais... cela apparaît dans les textes de la Torah recopiés depuis des siècles, voire millénaires, recopiés à l'identique sur parchemin à la main par des scribes professionnels. et, ce, alors que l'hébreu n'étant plus une langue vernaculaire, n'étant plus parlé au quotidien, et était devenu donc uniquement langue écrite dans des textes sacrés. de ce fait, il ne pouvait plus y avoir d'évolution phonétique interbne à cette langue , faute de locuteurs.
Or, les graphèmes différenciés P et F figurent dans les textes de la Torah , comme du Talmud , en hébreu ancien.
Aussi, mon interrogation est tout à fait légitime.
Le Dictionnaire de David Cohen auquel il a travaillé très longtemps a été mis en chantier dès 1955, et l'ensemble paru dans les années 90. Aussi remarquable et impressionnantes qu'aient été ses connaissances, recherches, etc , on peut se demander s'il n'y a pas eu DEPUIs une autre approche des linguistes spécialisés dans ces études de l'hébreu ancien.
Quoi qu'il en soit, je pense, moi, qu'il vaut mieux toujours s'interroger plutôt que de s'accrocher à des références , surtout un peu anciennes.
sinon, j'aimerais bien savoir , un jour, à quel moment, serait apparu dans les textes en hébreu et de façon très nette, cette distinction entre le Pé et le PHé ( Fé) , donc les deux phonèmes.
Et cela mériterait l'ouverture d'un autre fil, ailleurs, car c'est une question bien séparée du mot casher ou de son antonyme " treyf". |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 06 Apr 21, 9:48 |
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| ElieDeLeuze a écrit: | | Papou JC a écrit: | | Pour autant que je sache, le f ne fait pas partie des phonèmes de l'hébreu ancien. |
On attend toujours les dates pour *ancien*, terme qui n'est ni précis, ni scientifique. |
Oui Savoir si les anciens Hébreux prononçaient O, A ou entre les deux... Une délicieuse occasion de pilpoul à loisir ... Joan Sfar et son chat sont à recommander, mille et mille fois . Kosher et casher ensemble |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Tuesday 06 Apr 21, 10:45 |
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| Donc on résume : personne ne sait quand l'hébreu à fait deux allophones puis deux phonèmes F et P. Sauf que les Juifs ont fait la différence dans les copies des textes religieux avant ceux qui transcrivaient (qui transcrivaient quoi, d'ailleurs ?). Ben, franchement, ils étaient peut-être pas très doués, ceux qui transcrivaient. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Tuesday 06 Apr 21, 11:00 |
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Si vous permettez la question d'un candide...
Le fait que [p] et [f] soient distingués dans des textes anciens implique-t-il qu'on ait affaire à deux phonèmes ? Ne peut-il pas s'agir de deux réalisations d'un même phonème /p/ ou /f/ ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 06 Apr 21, 12:13 |
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J'ai posé la question à un spécialiste. Voici sa réponse :
p et f co-existent en hébreu mais seulement comme allophones d'un seul phonème : /p/, toujours noté פ, qu'il soit réalisé p ou bien f. En fait, selon sa place dans le mot, la réalisation est contextuelle:
parasha; hap-parasha 'la parasha" mais be-farasha "dans la parasha". |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 06 Apr 21, 21:31 |
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| rejsl a écrit: | | Pour ce qui nous intéresse, taref ( hébreu ) |
Eh non, nous savons maintenant - enfin ! - que c'était taref dans certains contextes mais tarep dans d'autres, à la même époque, certainement souvent sur une même page.
Et la forme canonique hors contexte, celle qu'on trouve comme vedette dans les dictionnaires, c'est tarep.
Dernière édition par Papou JC le Friday 09 Apr 21, 18:31; édité 1 fois |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Wednesday 07 Apr 21, 15:29 |
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| Papou JC a écrit: | | rejsl a écrit: | | Pour ce qui nous intéresse, taref ( hébreu ) |
Eh non, nous savons maintenant - enfin ! - que c'était taref dans certains contextes mais tarep dans d'autres, à la même époque, certainement souvent sur une même page.
Et la forme canonique hors contexte, celle qu'on trouve comme vedette dans les dictionnaires, c'est tarep.
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Ce que nous savons, c'est que Papou a demandé à un spécialiste ( ? , références universitaires? linguiste, rabbin ) , quelqu'un donc qui sait comment lire aujourd'hui l'hébreu biblique , tel qu'il est transmis dans les textes.
Et l'exemple donné par le spécialiste est tout à fait approprié.
Soit le terme parasha : פרשה ( unité hebdomadaire de lecture de la Torah ) . Il se lit normalement : PARASHA.
Selon l'article ou préposition qui s'accole phonétiquement au mot, la prononciation de la consonne sera P ou F.
Mais au-delà..
Ton spécialiste, Papou, t'a bien précisé - je cite :
| Citation: | | En fait, selon sa place dans le mot, la réalisation est contextuelle: |
La place de la consonne dans le mot , dans le mot de base, n'est pas contextuelle. Elle relève de la morphologie.
טרף , la consonne -phonème qui nous intéresse a une position finale. Il n'existe pas de P final.
Et donc, hors contextualisation , la forme de base dans un dictionnaire, c'est avec un F final. Prononcé et transcrit.
Dans tout dictionnaire d'hébreu biblique ( et Papou n'en a pas consulté ), on trouve :
טרף = TAROF/ TAREF = déchiré
הטרף = HITAREF = être déchiré
טרפֿה = TEREFA = bête déchirée
Autres mots de l'hébreu biblique se terminant par le caractère final F , prononcé F.
נקף = NAKOF = Couper
נשף = NECHEF = crépuscule
נשף = NASHOF = respirer
Tous ces termes avec la transcription ( prononciation ) sont extraits d'un Dictionnaire d'hébreu biblique. Ici, celui de Marchand Ennery, un peu ancien, mais les plus récents ne changent rien à la prononciation et à la transcription.
Pour se résumer :
Il est tout à fait intéressant de connaître l'évolution en diachronie de la prononciation des phonèmes de l'hébreu ancien. Nous savons qu'au départ n'existait que le P. puis, impossible donc de dater, apparaît une modification avec la présence d'allophones P/F.
Et ensuite ? A partir du moment où la variante F est inscrite dans la langue et inscrite à l'écrit, lisible grâce à des caractères spécifiques, elle n'existerait pas et serait une vue de l'esprit ?
Elle existe, elle est retranscrite dans les dictionnaires, hors contexte ...
Je ne sais pas comment les Anciens Hébreux prononçaient dans les temps très reculés où l'hébreu était une langue vernaculaire, formée d'ailleurs de plusieurs dialectes...
ce que je sais ( bis repetita ), c'est que nous sommes face à une langue figée, transmise depuis deux millénaires par l"écrit.
Est-ce que ces versions recopiées par des scribes professionnels sont identiques au manuscrit original ?
On n'en sait rien!
La reproduction manuelle de ces textes est basée sur le texte massorétique, lequel se base sur un texte proto-massorétique , établi à la fin du I.siècle avt J.C. . Depuis cette époque, la prononciation de cet hébreu biblique est plus ou moins codée ... Avec des différences sutout vocaliques..
Mais dès cette époque le ף se lisait F .
Voilà pourquoi je demandais en quoi cette existence d'allophones avait une importance pour la première discussion sur le mot " treyf ".
Justement, pour éviter de lire que le Taref de l'hébreu biblique serait un tarep dans les dictionnaires ! affirmation gratuite, qu'une simple consultation de dictionnaire permet d'infirmer... |
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