| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10624
Lieu: Meaux (F)
|
 écrit le Tuesday 06 Apr 21, 21:31 |
 |
|
| rejsl a écrit: | | Pour ce qui nous intéresse, taref ( hébreu ) |
Eh non, nous savons maintenant - enfin ! - que c'était taref dans certains contextes mais tarep dans d'autres, à la même époque, certainement souvent sur une même page.
Et la forme canonique hors contexte, celle qu'on trouve comme vedette dans les dictionnaires, c'est tarep.
Dernière édition par Papou JC le Friday 09 Apr 21, 18:31; édité 1 fois |
|
|
|
 |
rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3574
Lieu: Massalia
|
| écrit le Wednesday 07 Apr 21, 15:29 |
|
|
| Papou JC a écrit: | | rejsl a écrit: | | Pour ce qui nous intéresse, taref ( hébreu ) |
Eh non, nous savons maintenant - enfin ! - que c'était taref dans certains contextes mais tarep dans d'autres, à la même époque, certainement souvent sur une même page.
Et la forme canonique hors contexte, celle qu'on trouve comme vedette dans les dictionnaires, c'est tarep.
|
Ce que nous savons, c'est que Papou a demandé à un spécialiste ( ? , références universitaires? linguiste, rabbin ) , quelqu'un donc qui sait comment lire aujourd'hui l'hébreu biblique , tel qu'il est transmis dans les textes.
Et l'exemple donné par le spécialiste est tout à fait approprié.
Soit le terme parasha : פרשה ( unité hebdomadaire de lecture de la Torah ) . Il se lit normalement : PARASHA.
Selon l'article ou préposition qui s'accole phonétiquement au mot, la prononciation de la consonne sera P ou F.
Mais au-delà..
Ton spécialiste, Papou, t'a bien précisé - je cite :
| Citation: | | En fait, selon sa place dans le mot, la réalisation est contextuelle: |
La place de la consonne dans le mot , dans le mot de base, n'est pas contextuelle. Elle relève de la morphologie.
טרף , la consonne -phonème qui nous intéresse a une position finale. Il n'existe pas de P final.
Et donc, hors contextualisation , la forme de base dans un dictionnaire, c'est avec un F final. Prononcé et transcrit.
Dans tout dictionnaire d'hébreu biblique ( et Papou n'en a pas consulté ), on trouve :
טרף = TAROF/ TAREF = déchiré
הטרף = HITAREF = être déchiré
טרפֿה = TEREFA = bête déchirée
Autres mots de l'hébreu biblique se terminant par le caractère final F , prononcé F.
נקף = NAKOF = Couper
נשף = NECHEF = crépuscule
נשף = NASHOF = respirer
Tous ces termes avec la transcription ( prononciation ) sont extraits d'un Dictionnaire d'hébreu biblique. Ici, celui de Marchand Ennery, un peu ancien, mais les plus récents ne changent rien à la prononciation et à la transcription.
Pour se résumer :
Il est tout à fait intéressant de connaître l'évolution en diachronie de la prononciation des phonèmes de l'hébreu ancien. Nous savons qu'au départ n'existait que le P. puis, impossible donc de dater, apparaît une modification avec la présence d'allophones P/F.
Et ensuite ? A partir du moment où la variante F est inscrite dans la langue et inscrite à l'écrit, lisible grâce à des caractères spécifiques, elle n'existerait pas et serait une vue de l'esprit ?
Elle existe, elle est retranscrite dans les dictionnaires, hors contexte ...
Je ne sais pas comment les Anciens Hébreux prononçaient dans les temps très reculés où l'hébreu était une langue vernaculaire, formée d'ailleurs de plusieurs dialectes...
ce que je sais ( bis repetita ), c'est que nous sommes face à une langue figée, transmise depuis deux millénaires par l"écrit.
Est-ce que ces versions recopiées par des scribes professionnels sont identiques au manuscrit original ?
On n'en sait rien!
La reproduction manuelle de ces textes est basée sur le texte massorétique, lequel se base sur un texte proto-massorétique , établi à la fin du I.siècle avt J.C. . Depuis cette époque, la prononciation de cet hébreu biblique est plus ou moins codée ... Avec des différences sutout vocaliques..
Mais dès cette époque le ף se lisait F .
Voilà pourquoi je demandais en quoi cette existence d'allophones avait une importance pour la première discussion sur le mot " treyf ".
Justement, pour éviter de lire que le Taref de l'hébreu biblique serait un tarep dans les dictionnaires ! affirmation gratuite, qu'une simple consultation de dictionnaire permet d'infirmer... |
|
|
|
|
ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1612
Lieu: Allemagne
|
| écrit le Wednesday 07 Apr 21, 16:27 |
|
|
| On peut connaitre les règles d'alternance des allophones F et P et on verra bien si elles s'appliquent à TAREF ? Le spécialiste les connaitra surement, en tant que spécialiste. C'était une bonne idée de demander à un spécialiste, il suffit de continuer à poser les bonnes questions au spécialiste. C'est précieux, un spécialiste. Surtout un spécialiste d'hébreu ancien, alors que Rejsl n'a que des connaissances de l'hébreu biblique. D'ailleurs, on pourrait demander au spécialiste la différence entre l'hébreu ancien et l'hébreu biblique, histoire que des ignorants comme moi puissent enfin ne plus les confondre. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10624
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Wednesday 07 Apr 21, 19:23 |
|
|
J'avais écrit à deux spécialistes. Voici la réponse du deuxième : en hébreu ancien (comme en araméen), les usages des sons p et f sont conditionnés = le f n'est attesté qu'après une voyelle, sinon c'est le son p qui est obligatoirement utilisé : pas de choix possible.
Alors pourquoi le DRS écrit-il tarep au lieu de taref ? Je suppose par respect pour l'archiphonème, F étant considéré comme un avatar de P.
Pour la même raison, mutatis mutandis, que le français a préféré la graphie éléphant à *éléfan. Mais un étranger ignorant tout des subtilités de l'orthographe française lira peut-être /élépan/.
De même, quand on parle de l'article défini français au singulier, sa forme canonique est LE/LA, ce n'est pas L' qui ne s'utilise qu'avec les noms commençant par une voyelle. Enfin, c'est ainsi que je m'explique l'opposition P/F de l'hébreu ancien, ou biblique, si l'on préfère. (Il ne doit pas y avoir une grande différence entre les deux, si ?) |
|
|
|
|
Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 439
Lieu: Pays de Loire
|
| écrit le Wednesday 07 Apr 21, 20:37 |
|
|
Une neutralisation conditionnée des oppositions, quoi de plus banal ? J'ai la réponse à ma question.
Dans un de mes ouvrages de linguistique figure une table de fréquences des phonèmes d'un des dialectes hébreux modernes ; le /f/ et le /p/ ne semblent pas très usités : 1,01% pour le premier, 0,37% pour le second. Je vois d'autre part qu'ils ne figurent pas dans des morphèmes grammaticaux : des emprunts ? Mais pas récents en tout cas d'après ce que vous dites. |
|
|
|
|
ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1612
Lieu: Allemagne
|
| écrit le Thursday 08 Apr 21, 21:30 |
|
|
| Je commence à penser que cette histoire de TAREP/TAREF, c'est une histoire de transcription et rien de plus. Donc ceux qui transcrivent TAREP prononcent [tarɛf] quand même. C'est un classique des transcriptions... le japonais "Kanbun" est prononcé [kambɯn] par tout le monde. |
|
|
|
|
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3634
Lieu: Paris
|
| écrit le Friday 09 Apr 21, 8:18 |
|
|
| Attendons de voir ce que dans quelques siècles nos descendants diront de la prononciation du "f" dans "neuf heures" et "neuf oranges" ! |
|
|
|
|
Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 439
Lieu: Pays de Loire
|
| écrit le Friday 09 Apr 21, 9:10 |
|
|
Ce sont des usages constatés depuis longtemps, point n'est besoin d'attendre les prochaines générations !  |
|
|
|
|
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3634
Lieu: Paris
|
| écrit le Friday 09 Apr 21, 9:31 |
|
|
| Oui, mais une fois que ces usages seront perdus et que le français sera une langue morte, il y aura surement des discussions byzantines pour savoir quelle était la prononciation, surtout si les bibliothèques ont brûlé entre temps ! On a aujourd'hui même assez de mal à avoir des certitudes sur la prononciation sur certains traits de prononciation du français d'il y a juste quelques siècles. J'imagine donc bien combien il est difficile d'avoir des certitudes sur la prononciation de l'hébreu ancien ! |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10624
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Friday 09 Apr 21, 10:40 |
|
|
| C'est bien pourquoi la décision du DRS de mettre un P partout me semble la plus sage. |
|
|
|
|
ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1612
Lieu: Allemagne
|
| écrit le Friday 09 Apr 21, 10:53 |
|
|
| Papou JC a écrit: | | C'est bien pourquoi la décision du DRS de mettre un P partout me semble la plus sage. |
Tu trouves les règles sur l'alternance allophonique P/F tellement compliquées que ce serait trop demander au DRS de les appliquer dans leur transcription ? C'est une opinion. Il faut croire que ceux qui lisent l'hébreu biblique sont des esprits supérieurs car eux, ils y arrivent très bien. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10624
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Friday 09 Apr 21, 12:42 |
|
|
| Ah ! parce que toi tu sais comment se prononçait l'hébreu biblique ? Bravo ! |
|
|
|
|
ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1612
Lieu: Allemagne
|
| écrit le Friday 09 Apr 21, 17:14 |
|
|
| Papou JC a écrit: | | Ah ! parce que toi tu sais comment se prononçait l'hébreu biblique ? Bravo ! |
Les attaques personnelles hors-sujet sont autorisées sur ce forum ? Ciel, tant que choses que j'ignore, y'a pas que l'hébreu. Pour en savoir plus, demande à tes spécialistes. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10624
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Friday 09 Apr 21, 18:18 |
|
|
| ElieDeLeuze a écrit: | | Pour en savoir plus, demande à tes spécialistes. |
Justement, et pour en finir. J'avais écrit ceci au deuxième (professeur émérite d'hébreu à Paris III, puisqu'il faut mettre les points sur les i) :
"Une dernière chose : prenons le mot tarep. Si le DRS le transcrit ainsi plutôt que taref (comme font certains dictionnaires, semble-t-il), est-ce par respect pour l'archiphonème P ? On sait que le P se prononcera F mais on écrit quand même P, c'est ça ?"
Réponse :
"Vous avez raison, la transcription rigoureuse est tarep - étant entendu que le lecteur bien né est censé savoir que le /p/ est purement phonémique et non phonétique et, de ce fait, après voyelle doit être prononcé [f]. Mais, comme dans la pratique, la plupart des gens ne savent pas cela, on transcrit souvent à l'oreille, donc f.... En fait, tout dépend du public auquel on s'adresse : dans un article pour spécialistes, j'écris tarep ; si je mentionnais le mot dans une lettre au Monde, j'écrirais taref."
CQFD |
|
|
|
|
rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3574
Lieu: Massalia
|
| écrit le Friday 09 Apr 21, 18:44 |
|
|
Finalement, nous savons de façon certaine, à présent, que le טרף de l'hébreu biblique se transcrit TAREF et se prononce TAREF quel que soit le contexte . La forme canonique , c'est טרף .. On transcrit pour ceux qui sont incapables de lire l'hébreu et à ce moment-là, il s'agit bien d'une transcription phonétique...Sinon comment sauraient ces personnes intéressées ce qu'est ce terme, comment le lire?
C'est d'autant plus important que.. même une personne aussi versée que Papou dans l'étude des langues sémitiques, habitué à lire ce précieux Dictionnaire des Racines Sémitiques DRS , s'y est ...trompé.
Il faut croire que David Cohen et ces autres spécialistes s'adressaient à un très étroit public d'initiés...
En attendant, tous ceux qui lisent les textes de l'hébreu biblique depuis des siècles, lisent en prononçant un F final...
Aucun des spécialistes , visiblement D.Cohen non plus, n'a pu dire avec précision à quel moment ces anciens Hébreux n'ont prononcé ce phonème qu'avec un P et quand s'est faite cette diversification. Pour ceux qui souhaitent lire les textes de l'hébreu biblique, l'important est de connaître l'aboutissement , puisque cette langue , rappelons-le, s'est ensuite figée.
Par ailleurs, j'ai été ravie d'en apprendre un peu plus sur les évolutions antérieures. |
|
|
|
|
|
