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P/F phonèmes de l'hébreu ancien ? - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
P/F phonèmes de l'hébreu ancien ?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
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Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 07 Apr 21, 16:27 Répondre en citant ce message   

On peut connaitre les règles d'alternance des allophones F et P et on verra bien si elles s'appliquent à TAREF ? Le spécialiste les connaitra surement, en tant que spécialiste. C'était une bonne idée de demander à un spécialiste, il suffit de continuer à poser les bonnes questions au spécialiste. C'est précieux, un spécialiste. Surtout un spécialiste d'hébreu ancien, alors que Rejsl n'a que des connaissances de l'hébreu biblique. D'ailleurs, on pourrait demander au spécialiste la différence entre l'hébreu ancien et l'hébreu biblique, histoire que des ignorants comme moi puissent enfin ne plus les confondre.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 07 Apr 21, 19:23 Répondre en citant ce message   

J'avais écrit à deux spécialistes. Voici la réponse du deuxième : en hébreu ancien (comme en araméen), les usages des sons p et f sont conditionnés = le f n'est attesté qu'après une voyelle, sinon c'est le son p qui est obligatoirement utilisé : pas de choix possible.
Alors pourquoi le DRS écrit-il tarep au lieu de taref ? Je suppose par respect pour l'archiphonème, F étant considéré comme un avatar de P.
Pour la même raison, mutatis mutandis, que le français a préféré la graphie éléphant à *éléfan. Mais un étranger ignorant tout des subtilités de l'orthographe française lira peut-être /élépan/.
De même, quand on parle de l'article défini français au singulier, sa forme canonique est LE/LA, ce n'est pas L' qui ne s'utilise qu'avec les noms commençant par une voyelle. Enfin, c'est ainsi que je m'explique l'opposition P/F de l'hébreu ancien, ou biblique, si l'on préfère. (Il ne doit pas y avoir une grande différence entre les deux, si ?)
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
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Messageécrit le Wednesday 07 Apr 21, 20:37 Répondre en citant ce message   

Une neutralisation conditionnée des oppositions, quoi de plus banal ? J'ai la réponse à ma question.

Dans un de mes ouvrages de linguistique figure une table de fréquences des phonèmes d'un des dialectes hébreux modernes ; le /f/ et le /p/ ne semblent pas très usités : 1,01% pour le premier, 0,37% pour le second. Je vois d'autre part qu'ils ne figurent pas dans des morphèmes grammaticaux : des emprunts ? Mais pas récents en tout cas d'après ce que vous dites.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 08 Apr 21, 21:30 Répondre en citant ce message   

Je commence à penser que cette histoire de TAREP/TAREF, c'est une histoire de transcription et rien de plus. Donc ceux qui transcrivent TAREP prononcent [tarɛf] quand même. C'est un classique des transcriptions... le japonais "Kanbun" est prononcé [kambɯn] par tout le monde.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3864
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 09 Apr 21, 8:18 Répondre en citant ce message   

Attendons de voir ce que dans quelques siècles nos descendants diront de la prononciation du "f" dans "neuf heures" et "neuf oranges" !
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 886
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Friday 09 Apr 21, 9:10 Répondre en citant ce message   

Ce sont des usages constatés depuis longtemps, point n'est besoin d'attendre les prochaines générations ! sourire
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3864
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 09 Apr 21, 9:31 Répondre en citant ce message   

Oui, mais une fois que ces usages seront perdus et que le français sera une langue morte, il y aura surement des discussions byzantines pour savoir quelle était la prononciation, surtout si les bibliothèques ont brûlé entre temps ! On a aujourd'hui même assez de mal à avoir des certitudes sur la prononciation sur certains traits de prononciation du français d'il y a juste quelques siècles. J'imagine donc bien combien il est difficile d'avoir des certitudes sur la prononciation de l'hébreu ancien !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 09 Apr 21, 10:40 Répondre en citant ce message   

C'est bien pourquoi la décision du DRS de mettre un P partout me semble la plus sage.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 09 Apr 21, 10:53 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
C'est bien pourquoi la décision du DRS de mettre un P partout me semble la plus sage.

Tu trouves les règles sur l'alternance allophonique P/F tellement compliquées que ce serait trop demander au DRS de les appliquer dans leur transcription ? C'est une opinion. Il faut croire que ceux qui lisent l'hébreu biblique sont des esprits supérieurs car eux, ils y arrivent très bien.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 09 Apr 21, 12:42 Répondre en citant ce message   

Ah ! parce que toi tu sais comment se prononçait l'hébreu biblique ? Bravo !
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 09 Apr 21, 17:14 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Ah ! parce que toi tu sais comment se prononçait l'hébreu biblique ? Bravo !

Les attaques personnelles hors-sujet sont autorisées sur ce forum ? Ciel, tant que choses que j'ignore, y'a pas que l'hébreu. Pour en savoir plus, demande à tes spécialistes.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 09 Apr 21, 18:18 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Pour en savoir plus, demande à tes spécialistes.

Justement, et pour en finir. J'avais écrit ceci au deuxième (professeur émérite d'hébreu à Paris III, puisqu'il faut mettre les points sur les i) :

"Une dernière chose : prenons le mot tarep. Si le DRS le transcrit ainsi plutôt que taref (comme font certains dictionnaires, semble-t-il), est-ce par respect pour l'archiphonème P ? On sait que le P se prononcera F mais on écrit quand même P, c'est ça ?"

Réponse :

"Vous avez raison, la transcription rigoureuse est tarep - étant entendu que le lecteur bien né est censé savoir que le /p/ est purement phonémique et non phonétique et, de ce fait, après voyelle doit être prononcé [f]. Mais, comme dans la pratique, la plupart des gens ne savent pas cela, on transcrit souvent à l'oreille, donc f.... En fait, tout dépend du public auquel on s'adresse : dans un article pour spécialistes, j'écris tarep ; si je mentionnais le mot dans une lettre au Monde, j'écrirais taref."

CQFD
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
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Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 09 Apr 21, 18:44 Répondre en citant ce message   

Finalement, nous savons de façon certaine, à présent, que le טרף de l'hébreu biblique se transcrit TAREF et se prononce TAREF quel que soit le contexte . La forme canonique , c'est טרף .. On transcrit pour ceux qui sont incapables de lire l'hébreu et à ce moment-là, il s'agit bien d'une transcription phonétique...Sinon comment sauraient ces personnes intéressées ce qu'est ce terme, comment le lire?

C'est d'autant plus important que.. même une personne aussi versée que Papou dans l'étude des langues sémitiques, habitué à lire ce précieux Dictionnaire des Racines Sémitiques DRS , s'y est ...trompé.
Il faut croire que David Cohen et ces autres spécialistes s'adressaient à un très étroit public d'initiés...

En attendant, tous ceux qui lisent les textes de l'hébreu biblique depuis des siècles, lisent en prononçant un F final...
Aucun des spécialistes , visiblement D.Cohen non plus, n'a pu dire avec précision à quel moment ces anciens Hébreux n'ont prononcé ce phonème qu'avec un P et quand s'est faite cette diversification. Pour ceux qui souhaitent lire les textes de l'hébreu biblique, l'important est de connaître l'aboutissement , puisque cette langue , rappelons-le, s'est ensuite figée.

Par ailleurs, j'ai été ravie d'en apprendre un peu plus sur les évolutions antérieures.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 09 Apr 21, 19:06 Répondre en citant ce message   

Il fallait absolument que tu en rajoutes une couche, hein ? Moi j'avoue bien humblement avoir appris quelque chose, mais je regrette de devoir dire que ce n'est pas de toi que je l'ai appris, en dépit de tes longues et plutôt virulentes interventions.

Tu es clairement une très bonne spécialiste du yiddish. Mais pas de l'hébreu ancien.

Moi, je n'ai jamais prétendu être versé dans l'étude des langues sémitiques, seulement dans celle de l'arabe, ce qui justifie que je puisse être amené à consulter régulièrement le DRS. Oui, quand tu parles d'un mot yiddish d'origine sémitique, j'éprouve un réel plaisir à chercher son éventuel cognat arabe. J'ai la faiblesse de penser que ça intéresse certains lecteurs, même si la plupart des animateurs de ce forum s'en fichent souverainement.

Et maintenant que nous avons enfin une réponse claire au problème posé, réjouissons-nous, fermons ce fil et passons à autre chose. À quoi bon vouloir encore ferrailler ? En tout cas, si tu veux avoir le dernier mot, tu l'auras. Moi, je me retire.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3680
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 09 Apr 21, 19:44 Répondre en citant ce message   

@ Papou

Je répondrai quand même Clin d'œil

je n'ai vu aucune virulence dans mes interventions, simplement une incompréhension complète face à ce que tu affirmais avec certitude. Et je n'ai jamais, au grand jamais, prétendu être une spécialiste de l'hébreu ancien. Ni souhaité t'apprendre quoi que ce soit.
Mais , lorsqu'on travaille le yiddish, on est en contact , d'une certaine façon , avec l'hébreu biblique, puisque 30 % du lexique yiddish en est issu et surtout en respecte strictement l'orthographe. ce qui amène à comparer en permanence les deux termes homographes et non homophones ...

Ce que tu avançais entrait en contradiction avec mes connaissances , d'où mes demandes d'explication et mon argumentation.

je t'ai juste demandé de ne pas placer cet échange sur un plan personnel et je réitère. Passons donc, à autre chose, entièrement d'accord.
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