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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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 écrit le Saturday 16 Oct 21, 9:15 |
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Bien au contraire !  |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Tuesday 19 Oct 21, 11:59 |
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J'ai restauré comme j'ai pu les messages répondant à la question : "Qu'est-ce qu'un créole ?" posée pour le wallon: situation sociale de deux groupes ignorants leurs langues respectives, etc.
Ce sont ceux du 18/12/2012 et 20/12/2012. |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Wednesday 20 Oct 21, 0:03 |
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[Animation des forums]
On peut déplorer que les messages anciens aient subi diverses coupes au fil du temps.
Cela dit, ce qui est fait est fait. Pour l'avenir, il serait plus clair de ne pas multiplier les palimpsestes mais plutôt de citer un message ancien s'il est utile de le compléter, voire de rebâtir un argumentaire un peu structuré dans la section Cours et documents.
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Friday 22 Oct 21, 12:03 |
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| Citation: | | subi diverses coupes au fil du temps. |
C'est tout à fait inexact : j'ai effacé la plupart des messages de ce sujet pour la raison que quelques Babéliens connaissent, mais surtout un en particulier un animateur qui se tait honteusement et dont j'attends des excuses. Je risque d'attendre longtemps . Effacer tout ça m'a pris moins d'une heure, un jour de 2015. Pour faire plaisir à un Babélien que j'apprécie, j'ai reconstitué la plupart des messages avec souvent des copies conformes des originaux. Personne ne peut mieux faire, et si oui, qu'il le fasse lui-même. Je n'ai plus l'âge de recevoir des ordres tel un maître d'école à un écolier. J'estime avoir fait le maximum dans les circonstances telles qu'elles sont arrivées il y a plus de six ans... |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Friday 22 Oct 21, 19:47 |
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| dawance a écrit: | Encore une petite apocope: lat. clāvus , w. clâ et le verbe correspondant clāvāre, clawer, où le w lat. est conservé, de même que lat pavone, w. pawon
Et lat. armārĭum, w. armâ, armoire.
w. sé, de lat. sal(is), sel.
Il ne s'agit pas seulement d'apocopes, mais des mutations de type dipenda: au Congo belge en 1960, il était arrivé un mot nouveau, l'indépendance, qui fut traduit par la dipenda, en lingala. C'est un type que l'on peut qualifier de créole (à ses débuts).
Exemples: lat. vōluntāriē, w. voltî, volontiers
bas lat. coopertura, afr. couverteur, w. cofteû, couverture (de lit).
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Je ne pense pas qu'on puisse comparer un mot étranger apocopé dans un très bref laps de temps, et à l'époque moderne, par des locuteurs allophones, quelle qu'en soit la raison, et des mots qui au cours de leur évolution, ont pu voir leurs éléments finaux s'amuïr, ce que je crois en ce qui concerne le wallon. Comme il nous manque des intermédiaires médiévaux, la chose est évidemment difficile à montrer.
D'autre part, je ne pense pas que voltî continue directement voluntarie. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Friday 22 Oct 21, 19:54 |
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| dawance a écrit: | Encore quelques uns, toujours en restant dans le langage usuel:
bas latin tōttus, to, tout, tous. (roumain: tot)
bas latin por, wallon po, fr. pour (sens causal). Ex: po fé dè feu, pour faire du feu.(roumain pe)
w. por, fr pour (en faveur de) Ex: c'est por lu, por vo, c'est pour lui, pour vous.
lat. super, w. so, fr. sur (position élevée).
per, po, (par confusion de per avec por), par (roumain pe)
bellus, bê, beau, bel.
bella, bèle, belle
bucca, boke, bouche (NB: gallo-rom. buccus, bouc, bouc).
brocca, broke, broche
collum, cô, cou
Son homonyme (vieilli) cô, cōlis (Gaffiot), chou (qui a donné aussi le NL kool, grec kaulós).
Le mot djote, chou (fr. prov. jotte, joutte) est plus usité: du bas latin djotta, lui-même du gaulois *jutta, bouillon.
colpus, cô(p), coup (côper, couper)
columba, colon, pigeon
constare, coster, coûter; ça cosse, ça coûte (correction et ajout) (roumain: a costa)
crescere, crèhe, croître
crista, crèsse, crête
de super, dizeûr, dzeûr, dessus
quattor, cwate, quatre
Presque comme en français:
costatum, costé, côté
crudus, crou, cru (roumain: crud) |
Je comprends mal ce que vous voulez montrer ici : la réduction syllabique concerne tout autant le français que le wallon dans les exemples donnés. Pour la langue moderne, il faut bien sûr tenir compte non de l'orthographe, mais de la phonétique.
Même remarque pour le message du 13/6/13. Il y a simplement plus de syllabes finales fermées en français (par -r ou -c, par exemple).
On dirait des apocopes au niveau synchronique, mais ça n'en est pas vraiment, à mon avis. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Wednesday 03 Nov 21, 16:51 |
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La liste en question fait suite à deux pages d'autres exemples dans un paragraphe intitulé "Simplification par apocopes". Mon but n'est pas de la phonétique comparative, comme Remacle; elle peut en effet conduire sur des chemins de traverses qui bousculent l'importance relative des lois phonétiques.
Encore deux petites pour terminer:
fr. peu, du lat. vulg. paucum, neutre adv. du lat. class. paucus «peu nombreux»; wallon pô (la diphtongue latine au est monophtonguée en [o:])
fr. oie issu du b. lat. auca «oie» (IV-Ves. ds TLL), contraction de *avica, dér. de avis; w. awe, de auca (la diphtongue latine [au] est maintenue). |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Wednesday 03 Nov 21, 18:29 |
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Le français oie n'est pas phonétique (refait sur oison). Mais c'est un détail.
Comment se prononce awe ?
Que voulez-vous montrer à travers ces derniers exemples ? Si vous n'argumentez pas, je ne peux pas vraiment entrer dans la discussion...
Dernière édition par Cligès le Thursday 04 Nov 21, 11:16; édité 1 fois |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Thursday 04 Nov 21, 1:43 |
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| Cligès a écrit: |
Comment se prononce awe ? |
[aw] |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 04 Nov 21, 11:53 |
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Un petit HS amusant: oie [wa] est la métathèse de aw(e) ! Ou l'inverse.
Bon, je m'étais promis de ne pas m’occuper de français... |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Thursday 04 Nov 21, 13:34 |
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Le rapprochement serait évidemment fortuit.
Il me semble au contraire qu'il faut étudier le wallon comme un dialecte d'oïl, qui a certes de fortes particularités, mais qu'on ne saurait aborder indépendamment des autres si l'on ne veut pas procéder "en aveugle". Très malheureusement, l'absence de formes médiévales rend cette étude difficile, car pour bien cerner l'évolution d'un mot, il faut posséder au moins une attestation intermédiaire entre l'étymon et l'époque moderne (pour parler succinctement). Le problème ne concerne pas que le wallon d'ailleurs, mais tout dialecte anciennement non écrit, même si l'écrit ne révèle pas tout. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Saturday 06 Nov 21, 15:27 |
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| dawance a écrit: | Un petit HS amusant: oie [wa] est la métathèse de aw(e) ! Ou l'inverse.
Bon, je m'étais promis de ne pas m’occuper de français... |
En ancien français, l'évolution de paucum et celle *auca sont strictement parallèles : en gros
a) paucum > pǫ(c)u > pǫu > pou (pou, évoluant vers peu)
b) *auca > ǫe > oue (oue ou oe, mais la prononciation est la même).
Remacle ou un autre spécialiste expliquent-ils la divergence en wallon ?
Je lis d'autre part åwe chez Haust.
Peu-être bien un emprunt au français, justement ; Haust cite la forme ancienne dont je parlais. |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Saturday 06 Nov 21, 21:50 |
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| Cligès a écrit: | En ancien français, l'évolution de paucum et celle *auca sont strictement parallèles : en gros
a) paucum > pǫ(c)u > pǫu > pou (pou, évoluant vers peu)
b) *auca > ǫe > oue (oue ou oe, mais la prononciation est la même).
Remacle ou un autre spécialiste expliquent-ils la divergence en wallon ? |
Je ne comprends pas bien : après l'ancien français, on a une diphtongue pour oie mais pas pour peu ? C'est pareil en wallon : åwe >< pô
| Cligès a écrit: | | Je lis d'autre part åwe chez Haust. |
Ça n'a aucune importance : le son de la voyelle varie de manière assez continue de a à o selon les endroits sans que ça change le sens.
Mon père, du centre-ville de Liège, disait à peu près molohè alors que moi sur les hauteurs de Saint-Gilles (15 minutes à pied) j'ai toujours entendu et dit malahî (// malaisé), probablement sous l'influence des communes voisines de Tilleur et Sclessin, elles-mêmes proches de Seraing.
On disait des gens de Seraing — en mettant ainsi en relief tant leur force brute que leur parler — que c'étaient des rayeus d'armâ foû des meurs sins bodgî les clâs (qu'ils pouvaient arracher un placard hors du mur sans bouger les clous). Les Liégeois disent råyî, ine armå, dès clås… |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Tuesday 09 Nov 21, 21:02 |
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J"ai la même histoire puisque je suis né à Ramet avec mes études à Seraing, puis Liège, au Val Benoît...
Les rayeû d'ârmâ, je connais très bien... |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Tuesday 09 Nov 21, 23:05 |
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@ Adm
a) On ne passe pas de oue à oie ; comme je l'ai dit ; le mot est une réfection à partir de oison ou la forme est dialectale (Bourciez).
b) oue est bien parallèle à pou (diphtongué au XIIème) ; le a final de auca devient le e "muet".
awe et åwe ont certainement le même sens, mais a et å n'ont vraisemblablement pas la même origine. |
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