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Le wallon : un créole d'avant JC ? - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Le wallon : un créole d'avant JC ?
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 03 Jan 22, 13:40 Répondre en citant ce message   

J'ai appris le décès de Monsieur Fayet, un charmant monsieur de l'Allier, de 6 ans mon aîné, passionné par son hobby, la phonétique historique.
Nous avions trouvé un point commun entre nos dialectes, c'est que le nom propre Fayet a le même étymon que le wallon de Liège fawe, càd le latin fawus, hêtre.

Autres parents en wallon fays [ayi] hêtraie, ainsi qu'en Ardenne faweû, coexistant avec hesse, issu du francique hestr. (je n'ai pas repris les nombreux dialectes de France ayant gardé l'étymon latin).
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 03 Jan 22, 13:59 Répondre en citant ce message   

Fayet avait été un contributeur très sympathique et savant de ce forum. Quand on voit le niveau d'érudition de nos plus anciens contributeurs, on regrette doublement leur disparition : les fameuses bibliothèques qui brûlent quand meurent les vieillards. On voit mal qui les remplacera dans ce forum dont la pyramide des âges, en équilibre instable sur sa pointe, annonce l'irrémédiable collapsus.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 14 Jan 22, 18:34 Répondre en citant ce message   

Nous avons pris le chemin des écoliers, celui des dialectes provinciaux , avec le batifolant fa(g)u > wallon faw, ainsi que le plus sage cau(da) > w. caw. (NB le livre Les dialectes wallons ne mentionne pas cowe).
Nous sommes en plein dans le continuum des langues, en l'occurrence romanes, et il ne m'appartient pas de continuer ce voyage, ni de s'attarder sur des variantes entre Liège et Seraing, distantes de 8 km, mais plutôt de trouver les lignes directrices de l'évolution phonétique de ma langue grand-maternelle, le wallon.

Une bonne année à tous, y compris aux vieillards babéliens retirés au coin du feu. Je vais vous rejoindre, mais pas tout de suite.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
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Messageécrit le Friday 14 Jan 22, 21:15 Répondre en citant ce message   

Haust ne connaît que cawe et cowe. Dans cowe, selon moi, le [w] évite l'hiatus provoqué par la chute du [d] intervocalique de coda, il ne résulte pas d'un maintien de la diphtongue latine initiale (cauda). La situation n'est évidemment pas la même pour faw (faou) dans lequel la diphtongue [au] > [aw] est coalescente.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Friday 14 Jan 22, 21:19 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
On voit mal qui les remplacera dans ce forum dont la pyramide des âges, en équilibre instable sur sa pointe, annonce l'irrémédiable collapsus.


C'est aimable pour les quelques membres qui s'efforcent encore de contribuer au forum, et qu'il faudrait éviter de décourager.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 15 Jan 22, 9:32 Répondre en citant ce message   

Il n'est pas question de décourager quiconque, ceux qui persévèrent n'en ont que plus de mérite.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Monday 17 Jan 22, 22:53 Répondre en citant ce message   

Cligès a écrit:
Haust ne connaît que cawe et cowe. Dans cowe, selon moi, le [w] évite l'hiatus provoqué par la chute du [d] intervocalique de coda, il ne résulte pas d'un maintien de la diphtongue latine initiale (cauda). La situation n'est évidemment pas la même pour faw (faou) dans lequel la diphtongue [au] > [aw] est coalescente.


Il est bien dit dans Fouché, Phonétique historique du français, vol. II, p. 298, éd. Klincksieck, que l'ancienne diphtongue latine au s'est monophtonguée dans la plupart des dialectes, dont le wallon où, suivant les aires, on a eu au > a ou o.
Le w de cawe ou cowe est donc bien étranger à la diphtongue.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 21 Jan 22, 22:57 Répondre en citant ce message   

Citation:
Les langues romanes n'avaient pas hérité de w à l'initiale parce que le latin vulgaire n'en possédait pas : ceux de l'ancien latin étaient devenus des v. Quand les invasions germaniques leur en apportèrent elles eurent de la peine à les prononcer parce que leurs systèmes phoniques n'en comportaient pas ;
Un phonéticien français cité plus haut [Animation : il s'agit de Maurice Grammont (Traité de phonétique, pp. 231-232)]. Voir le sujet "Alternance <w> / <g>".
Apparemment, tu n'as pas lu ce sujet que je t'ai renseigné depuis un moment.

Si tu me faisais le plaisir de ne pas citer des auteurs français pour ce qui concerne le wallon, surtout quand ils y connaissent que dalle.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 19 Apr 23, 21:24 Répondre en citant ce message   

Et auca devient w. awe, tout simplement ( fr oie-, etc. (voir plus haut le maintien du w)
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
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Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Wednesday 19 Apr 23, 21:53 Répondre en citant ce message   

Tout comme dans le français oie, le [w] est secondaire (réintroduit au XIIIème pour le "français").

Avant de critiquer les spécialistes "français", il faut au moins être à leur niveau, vous ne croyez pas ???
Cette arrogance commence à me courir à la fin, c'est celle du ver de terre qui se fout de l'étoile (Je ne me mets évidemment pas dans le camp des spécialistes que j'évoque).

Quant à l'argument qui consiste à dire : "seuls les wallons peuvent parler du wallon", il discrédite totalement celui qui l'énonce à mes yeux.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 21 Apr 23, 14:58 Répondre en citant ce message   

Citation:
...dans Fouché, Phonétique historique du français
Cette semaine, c'est
Citation:
Tout comme dans le français...
Tout me fait sourire; en effet, car au début de mon étude sur la phonétique historique du wallon liégeois, celui de mon enfance et de mes grands-parents maternels, je me suis trouvé devant cette affirmation que le wallon était du vx fr., qu'il y avait un tronc commun des langues romanes ; à l'opposé, d'autres (wallons) voyaient une évolution parallèle. En prenant le Zink comme base, j'ai tenté méthodiquement d'y inclure le wallon. J'ai dû déchanter. Non pas que que l'incompatibilité soit systématique, mais la similitude des lois phonétiques est prépondérante. J'espère avoir clairement exposé.
Un fait historique: la langue wallonne a pris naissance avec le bas-latin et le westique (définition de Guinet ) tandis que français (ou vx fr ?) a eu un substrat bas-latin et un superstrat franciciue (Des Francs), descendant du westique quatre siècles plus tard.
NB: Guinet omet beaucoup de mots wallons dans son westique

Accessoirement: je ne me permettrais jamais de critiquer des spécialistes quels qu'ils soient (en langue française notamment); il faut bien reconnaître que la grande majorité des Français ne connaissent que dalle en wallon; c'est normal, mais qu'ils se renseignent d'abord avant de porter un jugement, en ne se contentant pas vérité partielle.

Accessoirement: J'ai quatre-vingt-deux ans demain et pour la 1ere fois, je suis qualifié d'arrogant! Ça me fait aussi sourire, d'autant qu'il s'agit d'un phénomène de projection.


Dawance a écrit:
Accessoirement: J'ai quatre-vingt-deux ans demain et pour la 1ere fois, je suis qualifié d'arrogant!

C'est une blague ???!!!
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Friday 21 Apr 23, 17:08 Répondre en citant ce message   

Laissons les polémiques ; je vous ai sans doute mal compris.

Attention à ce qu'on appelle "vieux français", expression que je n'utilise jamais parce qu'elle est désuète et ambiguë.

Longtemps on a cru que la langue de la littérature médiévale, toujours faiblement dialectalisée (sauf quelques exceptions, chez Adam de la Halle, par exemple, pour le picard) était issu du "francien", terme inventé par G. Paris pour qualifier la langue du domaine royal. les modernes, dont B. Cerquiglini ont montré que cette langue était en fait l'œuvre des clercs qui avaient établi une "langue commune" à partir de ce qui variait le moins d'un dialecte à l'autre. Dès l'origine, ce qu'on appelle le "français" est donc une langue en partie artificielle, comme en témoigne du reste son plus vieux texte, les fameux "Serments de Strasbourg" (voir à ce sujet B. Cerquiglini, "La naissance du français" (PUF).

Comme cette langue est bien connue du fait qu'elle a donné lieu à une littérature très abondante à partir du XIIème siècle, il est normal qu'on l'ait étudiée en priorité les Universités, sans négliger pour autant les traits dialectaux dont elle est émaillée, et que les enseignants (auxquels j'ai apparemment cru à tort que vous faisiez allusion) la prenne pour objet d'étude principal; ne serait-ce que parce qu'elle est l'ascendante directe de notre langue commune.

Voilà pourquoi je ne me poserai jamais la question de savoir si le wallon est issu ou non du vieux français, vu que cela n'a aucun sens. Pour moi (et d'autres), le wallon est un des rameaux du groupe des langues d'oïl, à propos duquel on peut en effet discuter du rôle des langues germaniques, mais ça, c'est un autre sujet.

Le manuel De G. Zink, que je connais bien puisque les étudiants dont j'ai partiellement la charge l'utilisent, est destiné à la préparation des examens et des concours. Il est donc normal qu'il prenne essentiellement pour objet l'étude l'ancien français tel que je l'ai défini. Occasionnellement, vous trouverez des traits picards, anglo-normands, champenois, mais rarement des traits wallons puisque nous n'avons pas conservé de littérature ancienne émanant de cette aire dialectale. Je m'étonne donc que vous vous y référiez. En revanche, les ouvrages de base de Fouché et de Bourciez, en dépit de leur titre qui fait toujours apparaître le mot "français", font une part aux dialectes, y compris ceux de l'Ile-de-France (et non du francien, terme abandonné aujourd'hui). C'est à eux, et à Fouché surtout, qu'il faudrait que vous recourriez. Comme la recherche peut s'avérer difficile dans l'ouvrage de Fouché (plus de 1000 pages !), je vous ai proposé de la faire à l'occasion. Mais il ne faut pas s'attendre à des révélations fracassantes, vu le peu de formes anciennes authentiques dont on peut disposer dans ce dialecte. On dit par exemple que la "Séquence de Sainte-Eulalie" en présente, mais ils sont diffus et mélangés à d'autres (le texte a été vraisemblablement écrit dans la région de Saint-Amant-les-Eaux).

J'espère que cette mise au point permettra d'éviter les malentendus précédents.

Veuillez m'excuser et... bon anniversaire !
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dawance



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Messageécrit le Tuesday 25 Apr 23, 21:33 Répondre en citant ce message   

Merci de ton mail. Je commence aussi à voir plus clair dans tes objectifs.
Si je comprends bien, tes "outils" essentiels sont les textes anciens, et tu en cites de très importants.
J'ai vu que Remacle a essayé de même pour le wallon, cfr Le problème de l'ancien wallon. (deux tomes).
Il y dit clairement que le wallon est un langue parlée et que les écrits manquent furieusement. Rien de nouveau...mais dès lors la question qui se posait, pragmatiquement, c'était : quelles étaient parmi les lois phonétiques établies pour l'ancêtre du français qui seraient identiques, visiblement identiques ou non, à la naissance du wallon. J'ai donc pris Guinet, considéré en Belgique comme référence pour les étudiants en philologie romane (ce n'est pas mon cas, et à la pension, cette étude m'a pris plus de trois ans). Je n'ai pas choisi Guinet pour ses connaissances en wallon ou plutôt ses quelques hypothèses en la matière.
Je résumerai mes trouvailles plus tard. Bonne nuit.
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dawance



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Messageécrit le Wednesday 26 Apr 23, 20:36 Répondre en citant ce message   

Remacle a observé le maintien du latin en plusieurs occasions, alors que l'ancêtre du français de l'époque s'en écartait.
exemple :
-vadum (a bref) > w. , gué (-w- conforté par le substrat germanique),...
- nudus > nou , nu (maintien du u latin partiellement
et d'autres (voir Remacle. spina des spènes, ine sipène, épine et son ancêtre espine, etc.)

Plus essentiel, en me contentant du seul wallon liégeois:
- Apparition du h très expiré, noté -xh-, cousin du lorrain, dans plusieurs cas,
* cas du refus d'un hiatus (ou perçu comme tel par les locuteurs )
bassiare baxhî, baisser
basium bâhe, (un) baiser,
mansionem mohone maison

Nous retrouvons le -xh- là où je ne l'attendais pas: il s'agit des groupes consonantiques refusés parce que difficiles à prononcer, appelés "konsonantencluster", ou schtroumpf , si vous préférez. Lorsque l'amuïssement de ce schroumpf indésiré est total, avec apparition d'hiatus tout aussi indésirable, l'élocution est résolue par: (exemple groupe KT)
- coalescence en -eû- : tectu teût toit, etc.
- par l'un des trois glides wallons h, y, w. Par exemple pour le glide -xh-, pour les schtroumpfs indiqués, avec le glide h :
scalam xhâle échelle

En même temps je vous entraîne sur d'autres glides, y étant le seul en français, sur le modèle sabucum donne w. sawou, sayou, sahou, selon la localisation (ou autre?)
coxa cohe branche
sex sîxh six
laxare lâhi laisser
crescere crèxhe croître
west. *busk bouxhon buisson
west. *skuma xhoume écume

En même temps je vous entraîne sur les trois glides wallons h, w, y, le yod étant le seul en français, si je ne me trompe.

A suivre, seulement si vous le désirez.
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dawance



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Messageécrit le Friday 28 Apr 23, 12:31 Répondre en citant ce message   

Le w wallon peut être considéré comme étant un survivant du bas-latin , la plupart ayant disparu. Exemple :
- uespa wasse guêpe. Il est toutefois plus vivant dans l'autre substrat du wallon, le vx bas-sax. waspa.
Même origine:
- wardon wârder garder
- wadjon wadjî parier (gager)
- bukon bouwer lessiver, etc.

Ce w se retrouve dans la diphtongaison du o entravé. Voir Remacle remarque n° 22, cousin en cela de l'espagnol
- porta pwète et puerta, porte

Enfin dans l'important phénomène d'amuïssement des consonnes, solitaires ou en groupe, en position faible (konsonantduster):
- fa(g)us fawe hêtre et non hesse, issu du francique hestr, comme en Ardenne.
- nuda nowe nue, etc.

Le yod est le troisième des glides en wallon, en cela cousin ou oncle Clin d'œil du français:
- pa(c)are payî (la diphtongue de bail, Hendaye) payer
- fa(g)ina fayine faîne
- ne(g)are noyî nier
- praeda prôye proie, etc.

Quelques mots encore sur les konsonantduster
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