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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Wednesday 09 Nov 22, 20:34 |
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L'italien nascondere signifie cacher.
Le participe passé : nascosto
Ainsi, Dieu caché se traduit par Dio nascosto (Pensées de Pascal)
nascondere est formé de in + scondere, par aphérèse.
du latin abscondere : cacher loin de, dérober à la vue (Gaffiot)
se abscondere : se coucher (astres)
de condere : placer ensemble, formé à partir de cum + dare (donner), d'où fonder / mettre de côté, en sûreté / éloigner des regards, cacher.
D'où le verbe italien condire : assaisonner
condimento : assaisonnement
et en français : condiment
Le verbe français assaisonner est formé à partir de saison. (on trouve ce sens au Moyen Âge : conduire les cultures et façons de la terre selon les saisons)
Le terme français abscons apparait à la fin XVe siècle, comme un terme médical avec le sens de caché.
Il est aujourd'hui utilisé dans un sens figuré, avec le sens de "difficile à comprendre" : un texte abscons, un écrivain abscons.
Au XIXe siècle on le rencontre dans un sens propre.
En ancien français, on a : escondre, scondre (cacher) et le participe passé : escons, escondu
On trouvait autrefois l'expression : l'esconsement du soleil (le coucher du soleil)
Le vespre venant, quant le soleil fut escondu.
Li solaus s'en vait a escons
esconsant : le couchant
le soleil s'esconse, le soleil esconsant.
Dans le dictionnaire français-anglais de Cotgrave (1632):
Esconsement de soleil : the setting of the Sunne (aujourd'hui : sunset)
en escondu : en cachette
escons : lieu caché, retiré retraite
esconse : cachette
esconser : cacher
L'esconse est aussi le nom d'un bougeoir couvert pour se protéger du vent, à la différence de la lanterne.
On rencontre aussi absconse pour désigner une lanterne sourde.
En rouchi (patois de Valenciennes), on trouve encore le terme éconce pour désigner une lanterne.
En ancien français, on a aussi abscondre : cacher
Dieu souverain, lequel jadis les Egyptiens nommoient en leur langue l'abscons, le mussé, le caché, et par ce nom l'invoquants supplioient à eulx se manifester et descouvrir
Rabelais, Pantagruel (voir le texte) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11171 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Wednesday 09 Nov 22, 21:56 |
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esconder "cacher".
jugar al escondite "jouer à la cachette". |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3861 Lieu: Paris
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écrit le Thursday 10 Nov 22, 14:44 |
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Xavier a écrit: |
en escondu : en cachette
escons : lieu caché, retiré retraite
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Le nom se retrouve dans quelques toponymes :
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11171 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 10 Nov 22, 18:50 |
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Je crois qu'il y a un mélange dans ce texte de mots d'origines différentes, dont escur qui doit avoir le latin obscurus pour étymon, alors que escondu est bien apparenté au mot du jour.
Bien sûr, la tentation est grande de les rapprocher, même début, sens proches... mais ça ne suffit pas. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3861 Lieu: Paris
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écrit le Thursday 10 Nov 22, 18:52 |
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C'est aussi mon avis, mais je n'ai pas voulu charcuter la citation. Il reste quand même ces lieux nommés Escondus. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11171 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 10 Nov 22, 19:26 |
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Il resterait à savoir si l'étymologie de condere par cum + dare est affirmée et sûre, car la chaine sémantique
Citation: | de condere : placer ensemble, formé à partir de cum + dare (donner), d'où fonder / mettre de côté, en sûreté / éloigner des regards, cacher |
me semble un peu forcée. Où Xavier l'a-t-il pêchée ?
Il serait plus logique en tout cas que condere soit, comme obscurus, issu de la racine IE *(s)keu-, auquel cas, alors, le professeur Roger Brunet aurait eu bel et bien le droit de traiter ensemble escur et escondu.
Il peut aussi y avoir deux verbes condere homonymes mais d'origines différentes. On évoque rarement les cas d'homonymie en latin, mais il doit bien y en avoir, comme dans toutes les langues. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3861 Lieu: Paris
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écrit le Thursday 10 Nov 22, 21:36 |
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Papou JC a écrit: | Il resterait à savoir si l'étymologie de condere par cum + dare est affirmée et sûre, car la chaine sémantique
Citation: | de condere : placer ensemble, formé à partir de cum + dare (donner), d'où fonder / mettre de côté, en sûreté / éloigner des regards, cacher |
me semble un peu forcée. Où Xavier l'a-t-il pêchée ? |
C'est bien l'étymologie indiquée par Ernout et Meillet. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 889 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Thursday 10 Nov 22, 23:06 |
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Les racines de dare (*dheH3) et de (con)dere (*dheH1) sont distinctes, même si elles entretiennent des rapports phonétiques.
*dheH1 signifie "placer" : cf. lat. feci (parf. de facio) et gr. τίθημι, "poser", "placer" en face de δίδωμι, "donner". |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11171 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 11 Nov 22, 10:39 |
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Ne sommes-nous pas - Xavier le premier - en train de confondre condere (dérivé préfixé de dare) et condire ("terme technique sans étymologie sûre") ? Je vois que le DELL les distingue nettement, tout en parlant d'une éventuelle jonction des deux formes (sous condere, p. 179). |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 889 Lieu: Pays de Loire
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 889 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Friday 11 Nov 22, 19:57 |
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Pour nous résumer :
- abscons est le dérivé savant de absconsus, forme seconde du participe parfait de abscondere : "déplacé", "dérobé", "caché", cf it. nascondere < *inabscondere
- condere provient de la racine PIE *dheH1, "placer" ; condere signifie au sens littéral "placer pierre sur pierre", "fonder", "établir".
- La forme première du participe parfait de condere, qui est condĭtus, peut faire confondre avec des formes comme reddĭtus (de reddere < red-dare) ou condītus, de condire, bien que le i de ce dernier soit long et que ce verbe soit rare.
- Le i de condĭtus (condere) et celui de reddĭtus (reddere < red-dare) s'expliquent par l'utilisation du degré réduit de leurs racines respectives, soir *dhH1 > dă et *dhH3 > dă, formes devenues dĭ par apophonie.
- Le ĕ de l'infinitif en -ĕre de ces deux verbes s'explique aussi par l'apophonie : devant -r, l'apophonie ne va pas jusqu'à ĭ.
Le Gaffiot donne la répartition de tous les verbes composés dérivées de ces racines aux articles -do1/-do2 /do3 |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Saturday 12 Nov 22, 14:10 |
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Papou JC a écrit: | Ne sommes-nous pas - Xavier le premier - en train de confondre condere (dérivé préfixé de dare) et condire ("terme technique sans étymologie sûre") ? |
Oui, c'est possible.
En fait, je suis parti de l'italien nascondere.
C'est Alberto Nocentini, dans son dictionnaire étymologique qui renvoie à condire :
condīre significava ‘preparare, acconciare’ e prob. deriva da condĕre ‘ordinare, disporre, costruire’, di solito riferito all’architettura, con lo stesso procedimento per cui conficĕre
Il écrit : le latin condire dérive probablement de condere.
J'ai sauté ce terme en le lisant.
Le latin condire : confire, mariner, assaisonner
d'où : condimentum : assaisonnement
à noter au sens figuré (relevé dans le Gaffiot) chez Cicéron :
cibi condimentum est fames : la faim est l’assaisonnement des mets
facetiæ sunt condimenta sermonum : la plaisanterie est l’assaisonnement de la conversation
@ Embatérienne : merci pour ces microtoponymes.
Voir carte IGN : Les Escondus à Vars
à noter aussi en italien :
conditore : fondateur (ce terme ne doit pas être souvent utilisé)
du latin condĭtŏr : fondateur (d'une ville, d'un temple), auteur, créateur.
de condĕre
En ancien français :
conditeur : fondateur, celui qui institue, établit (Godefroy)
le conditeur de la loy |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11171 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 12 Nov 22, 14:38 |
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Vieux souvenir de latin : ab urbe condita "depuis la fondation de la ville", sauf erreur. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 889 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Saturday 12 Nov 22, 15:06 |
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Le i long de condīre (4ème déclinaison) laisse supposer le suffixe *-yH2, mais ce dernier me semble surtout affecté à des dénominatifs (finis > finīre ; superbus > superbīre, etc...) ; d'autre part, le rapport sémantique entre condĕre et condīre ne va pas de soi.
Mais je ne suis pas étymologiste. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11171 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 12 Nov 22, 17:03 |
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La parole de Nocentini n'est pas l'Evangile. Je crois me souvenir avoir déjà relevé chez lui des affirmations ou hypothèses douteuses. Voir notamment ICI. |
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