Deutschland - geographische Bezeichnungen

[Charles]

Rémi hat in einem anderen Thema von Deutschland als "östlich des Rheines" gesprochen, was ein typisch französischer Fehler ist. Da er auch von Sachsen als die Zone sprach, denke ich, daß wir über die verschiedenen Namen für Deutschland und deutsche Regionen sprechen können.

Gerade im Rheinland spielt das Linksrheinische eine große Rolle, da nur eine Großstadt am Rhein östlich (rechtsrheinisch) gelegen ist : Düsseldorf. Alle anderen (Köln, Aachen, Bonn...) sind auf dem gleichen Ufer des Rheins wie Paris. Ein bonner Dichter schrieb mal "der Rhein - Deutschlands Strom, nicht Deutschlands Grenze!".

Für die ehemalige DDR gibt es viele verschiedene Begriffe : ehemalige DDR, die Zone (früher die SBZ - Sowjetisch Besetzte Zone), die FNL (die fünf neuen Länder), die neuen Bundesländer, drüben (altmodisch, galt im Westen als das Land noch geteilt war), Ostdeutschland.

[Morand]

Im Elsass sprechen ueber den Deutscher als Schwob, ursprunglich mit Referenz zu den Schwaben, und der zu den Deutschen allgemein.

Es ist ein sehr pejorativ Ausdruck. (Machte wirklich warsinnig, als ich noch ein Kind war)

Wegen den Audruck von Rémi, ich glaube eigentlich das es direkt mit die Geographische situation von Grenzgebiet Frankreichs mit Deutschland.

[Charles]

Gibt es auch eine Bezeichnung für Deutschland, oder spricht man nur von Deutschland und Frankreich, zwischen denen der Elsaß liegt ? (und nicht als Teil der großen Nachbarn verstanden wird)

[Morand]

Wie gesagt, wir sprechen als fogt :
Franzoser = Walscha Référence au Welch
Deutscher = Schwob

Wir sagen eigentlich er S'Dütscha für Deutschland.

"er gang in's Dütscha go assa"

Ich werde mich erkundingen für weitere Ausdrücke...

[Jean-Charles]

Mein Grossvater (Innerschweizer) und meine Grossmutter (Obwalliser) haben entschieden, miteinander auf Französich zu reden, nicht au Hochdeutsch, weil sie wolten kein Schwob sprechen.

Die Gründe sind dieselbe als in Elsass. Preussiches Deutschland und deutsches Reich: Nein, Danke !

[Rémi]

Natürlich habe ich "östlich des Rheines" geschrieben und das ist gar kein Fehler! Der Rhein ist ja die natürliche Grenze zwischen DE und FR und für ein Franzose beginnt Deutschland auf der linken Seite des Flusses! Ich dachte, ich habe's klar genug dargestellt, dass ich aus Frankreich komme, oder??
Die Zone ist ein sehr verbreiteter ostdeutscher Begriff für die ehemalige DDR. (Und nicht für Sachsen).
Das mit den "neuen Bundesländern" ist ein reiner Wessi-Ausdruck und ist typisch von Westlern, die versuchen, die Bewohner der ehemaligen DDR nicht zu beleidigen. Leider für sie, ist es genau das Gegenteil.

Ostdeutsche Begriffe über die ehemalige DDR:
- zu DDR-Zeit... (das Häufigste: man spricht über diese vergangene Zeit und nicht über das geographische Gebiet)
- die Zone (Umgangsprache)
- im Osten (neutral)
- bei uns (natürlich!) etc...

[Charles]

Oft reden die Bayern und Österreicher von den Norddeutschen als Preussen...

Was den Rhein anbetrifft, so sagt mein Vater auf französisch oft "outre-rhin", auch um meine Mutter zu ärgern (deren Großmtter aus Bonn stammt). Es ist zwar lustig, aber falsch.

[John 'Hannibal' Smith]

[Charles]

Gibt es große Unterschiede zwischen Ober- und Niederelsässer ? (das könnte vielleicht ein neues Thema sein)

[Morand]

Eigentlich gibt es ziemlich viel Unteschied zwischen Nieder und Ober-Elsass, meistens aus historische Grunden, da Elsass nur für eine kurze Zeit als eine Einheit bestanden hat.
Oberelsass war Teil der Habsburger Reich und Niederelsass eher in die "Germanische" Einflusszone.

Wir sprechen heute noch von ein Landgrab, der zwischen Ober- und Niederelsass in Platz war.

Heutzutage gibt es immer eine deutliche Konkurrenz zwischen die beide Gegend, der Oberelsass weigert sich, unter den Einfluss von Strassburg zu stehen, deswegen gibt es auch wenig stimmen für die Stiftung einer "Departement" Elsass im Oberelsass.

Es wäre schon interessant dieser Debat einzugehen, da diese Trennung/Streit in andere Gebiete zurück zu finden sind.

[Charles]

Die Frage der Verwaltungseinheiten istauch in Deutschland ein wichtiges Thema. Es gibt Stimmen, die für eine Zusammenlegung von Bundesländern plädieren, um Verwaltungskosten zu senken. Ein Beispiel aus den 50ern gibt es bereits, als Baden-Würtemberg entstanden ist.

Jetzt erwägt man das Saarland mit Rheinland-Pfalz, Berlin mit Brandenburg, Bremen mit Niedersachsen und Hamburg mit Schleswig-Holstein und Brandenburg zu vereinen.

[Morand]

Innerhalb von die Europabewegung würde diese Zusammensetzung von Ländern auch über die Grenzen Sinn machen, finde ich mal. Zum Beispiel, rein Wirtschafltich & Geographisch gesehen würde eine engere Kooperation zwischen Elsass und Baden-Würtemberg Sinn machen.

Verstehen Sie mich nicht falsch, ich plädiere nicht für eine Wiedervereinigung vom Elsass in Deutschland, aber einfach für eine Engere Zusammenarbeit, was die Regio schon teils bildet
regio-info-express.com

[Charles]

Etwas ähnliches gibt es auch mit Belgien und den Niederlanden, rund um Aachen (die "Euregio"). Mit engeren Beziehungen auf unteren Verwaltungsebenen können so viele Sachen zwischen Rhein und Maas beschleunigt werden.

[Morand]

Diese Verbindung zwischen Belgie und den Niederlanden macht ja historisch auch Sinn, da es einmals Teil einer historichen "Einheit" war.

Es gibt es auch in Bretagne und Aquitaine zum Beispiel, wo eine Region politisch von die Bretagne getrennt würde.

Eine engere Kooperation in der Regio würde zum beispiel für den Umweltschutz sinn machen. Es gibt den Beispiel von München und den Oberland. Die Stadt München hat eine Abmachung geschlossen mit die Bauern die flussaufwärts von München leben. München hat die Einführung von "durchdachte Landwirtschaft" unterestützt. Da wird weniger mit Chemie für den Ackerbau gebraucht, das heisst, weniger Umweltvergiftung und weniger Kosten für die Kläranlage.

Wenn wir das auch in die Regio einführen könnten, wäre es eigentlich in den Vorteil des ganzes Rheingebiet... Es würde zwar viel Zeit und Investitions anfordern, aber würde sicherlich viel bringe für die Umwelt und Lebensqualität...

[Pascal]

Melde mich e bissle spät zu diesem Thema, aber meine elsässischen Mitbürger haben mitunter quasi alles beantwortet.
Nun zu einigen Punkten trotzdem:
"Schwob" ist im ganzen Elsass (es heißt DAS Elsass im Hochdeutschen !!) belegt, keine Frage. Diese Bezeichnung ist älter als das Schimpfwort "Preiße", wie die Namen schon sagen:
Preiße 19. 20 Jh. : wo der Staat Preußen im Saarland an Elsass grenzte. Baden war im Krieg mit Preußen verbündet, und Württemberg war/ist protestantisches Gebiet auf der Seite Preußens.
Anderer wichtiger Punkt : die Ideologie. Preiße ist im Elsass mit der Sprachpolitik des dt. reiches verbunden. Preiße waren im rebellischen Elsass zur Zeit der Germanisierung (präziser gesagt Preußisierung) diejenigen, die Hochdeutsch , kaiserliches Deutsch und Amtsdeutsch im Zuge der Vereinheitlichung wohl oder übel übernommen haben. Im gegenteil konnte die elsässisch-mosellanische Bevölkerung durch ihre Mundart ihre Opposition zur diesem neuen Trend kundgeben.

"Schwob", wie alle sagten ist die landschaftliche Aussprache des Volskzugehörigen Schwabens. Schon seit dem 9. Jh. Nicht nur Elsässer sagen es so, sondern die Schwaben selbst, eher doch mit einem velaren A (Schwàb).
Die herrschaft des schwäbischen Stammesherzogtum über Baden und Elsass (teilweise Schweiz) hat Ressentiments und Zurückhaltung bei den dominierten Teilvölkern hervorgerufen. Schwob wurde zum Inbegriff des Menschen, der zu vermeiden galt. Diese Fehde dauert noch an, im Badischen kommt der Schwab nicht gut an, dann gab es noch die Streitigkeiten um die Begründung der Bundesländer vor und nach dem 2. Weltkrieg.
Schnell wurde das Wort Schwob Synonym von rechtsrheinischem Deutsch, obwohl, wie Charles darauf hinwies, der Rhein in diesem Areal keine Grenze war. Bis aber das preußische Zeitalter Baden zum hochdeutschen raum herüberzerrte. heute ist der Kampf um das Alemanische überaus stärker im badischen als im Elsässischen.
Bezeichungen von Völkern soll man selten abgesehen vom politischen Kontext angehen !

Charles fragte, ob es einen Unterschied zwischen bas-Rhin und haut-Rhin gäbe.
Eigentlich hätten meine els. Mitbürger genauer sagen müssen, dass es noch mehr Unterschiede gibt als zwsichen Unter - und Oberland.
Das Elsass ist ein übergangsgebiet schlechthin und darf auf keinen Fall als homogenes Gebilde dargestellt werden.
Ein Streifen im Norden : fränkisch-pfälzisch (protestantisch !!)
Ein teil westlich der Vogesen : fränkisch, nassauisch (protestantisch)
Die Hochtäler der Vogesen : romanisch (Welsche)
Die Niederalemannen (Großteil vom Bas-Rhin und ein Teil vom haut-Rhin
die Oberalemannen (Südlicher Teil vom Haut-Rhin) (überwiegend katholisch)
Die traditionelle Grenze ist der sog. "Landgraben" , wie einer oben schon sagte. Das südliche Elsass gehörte zu Vorderösterreich und der fränkische Einfluss war so gut wie abwesend. daher eine Affinität mit der Schweiz. In diesem Gefüge lauter Kleinstaaten (weltlich und geistlich), die wie Berginseln in der kulturellen Landschaft fungiert haben.
Kleinstaaterei herrschte auch im Norden, dort aber war der fränkische Einfluss auffälliger. Strassburger Elsässisch hat zB einen starken fränkischen Einschlag.
Die Grenze zur Herauskristallisierung des Verhältnis Fränksich-alemanisch bildet das Paar g'sin und gewenn für Hochdeutsch "gewesen"
ìch bìn gewènn - ìch bìn g'sin und im Süden mehr "g'si" .

Die Verständigung zwischen dem äußersten Norden und dem äußersten Süden ist nicht möglich.
Aber innerhalb Frankreichs wurden beide Teile langsam zu einem homogeneren Gebilde, weil beide das Deutsche im Welschen jenseits der Vogesen verkörpern. Im deutschen Zeitalter unterschieden sie sich wie irgendwelche regionalen Herrschaften im deutschen Raum, im königlichen und revolutionären Frankreich kamen sie zusammen.

Zur INfo bleibt das Wort in nicht mehr negativ konnotierten Wörtern wie Schwowebredle zu Weihnachten.
Mit den abklingenden Ressentiments gegen Deutschland höre ich un um mich herum immer mehr Leute, die von Ditschlànd reden.