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Langue et alphabet phéniciens - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Langue et alphabet phéniciens
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Saturday 02 Sep 06, 23:03 Répondre en citant ce message   

fredak a écrit:
Psychedelik Barakî a écrit:
Εκτωρ a écrit:
Oui, tous les alphabets actuels sont issus du phénicien d'ailleurs.
Oui, tout comme les alphabets chinois, coréen, japonais, mongol voire géorgien...

Le chinois, le coréen, le japonais n'utilisent pas d'alphabet mais un système d'idéogrammes. Tous les alphabets sont bel et bien issus de l'alphabet phénicien, y compris le georgien. Il y a de très rares exceptions je crois.
.............

Le coréen utilise un alphabet et non pas des idéogrammes. Cet alphabet a été inventé par un roi coréen, donc ne dérive pas du phénicien.
Vu de loin, ça ressemble un peu à des caractères chinois; ceci est du au fait que les différentes lettres d'un même syllabe sont groupées en un carré. Ce carré qui contient plusieurs lettres ( de deux à 5) a donc un aspect complexe qui le fait prendre pour un ideogramme.
En fait, en corée du Sud, on utilise pour un certain nombre de mots des idéogrammes anciens, mais ces idéogrammes ont été bannis en Corée du Nord.

L'écriture japonais n'utilise pas d'ideogrammes à part pour environ 1800 mots où sont utilisés des idéogrammes chinois anciens. Il n'utilise pas non plus des alphabets, mais des syllabaires ( un signe = une syllabe); il y a deux syllabaires, un pour le japonais d'origine et un pour transcrire les mots d'origine étrangère.

Les alphabets géorgiens, cyriliques, arméniens ont été inventés dans la deuxième moitié du premier millénnaire de notre ère . Pour le cyrillique, le créateur (Saint Cyrille) s'est inspiré du grec, donc on peut dire qu'il dérive du phénicien. Pour le autres je ne suis pas absolument sûr.

D'autres alphabets inventés de toutes pièces ( par exemple la première écriture utilisée pour l'inuit) , même inventée par des personnes utilisant l'alphabet latin, ont été crées de toutes pièces et n'ont pas de rapport avec le phénicien.

L'écriture maya ne peut avoir eu de relation avec le phénicien.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 02 Sep 06, 23:35 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
L'écriture japonais n'utilise pas d'ideogrammes à part pour environ 1800 mots où sont utilisés des idéogrammes chinois anciens. Il n'utilise pas non plus des alphabets, mais des syllabaires ( un signe = une syllabe); il y a deux syllabaires, un pour le japonais d'origine et un pour transcrire les mots d'origine étrangère.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire, alors par soucis de précision... les Japonais écrivent aussi des mots japonais avec des caractères chinois. Ils plaquent le hanzi sur un mot japonais de même sens. Et puis il y a une certaine flexibilité. Dans les textes modernes, même des mots d'origine chinoise peuvent se retrouver en kana. Tout ne peut pas s'écrire en kanji, il y a des habitudes et des simplifications, mais bon, on a souvent le choix.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 03 Sep 06, 10:48 Répondre en citant ce message   

Un point est aussi intéressant: Que les différents alphabets du monde ne dérivent pas forcément du phénicien: Soit.

Cependant, combien ont-ils été inspirés du système alphabétique méditerranéen ?
Lesquels sont-ils d'inspiration locale ?
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Sunday 03 Sep 06, 21:32 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire, alors par soucis de précision... les Japonais écrivent aussi des mots japonais avec des caractères chinois. Ils plaquent le hanzi sur un mot japonais de même sens. Et puis il y a une certaine flexibilité. Dans les textes modernes, même des mots d'origine chinoise peuvent se retrouver en kana. Tout ne peut pas s'écrire en kanji, il y a des habitudes et des simplifications, mais bon, on a souvent le choix.

Nous sommes bien d'accord, l'écriture japonaise utilise normalement des syllabaires., mais pour un certain nombre limité de mots, pour des raisons historiques , elle utilise des idéogrammes, mais ce n'est pas la règle.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Sunday 03 Sep 06, 22:03 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Un point est aussi intéressant: Que les différents alphabets du monde ne dérivent pas forcément du phénicien: Soit.

Cependant, combien ont-ils été inspirés du système alphabétique méditerranéen ?
Lesquels sont-ils d'inspiration locale ?

Je ne vois pas ce que tu veux dire par système alphabétique méditerranéen. Peut-être penses-tu à des alphabets de langues italiques autres que le latin , ou l'étrusque. En effet, d'autres langues italiques ont été écrites avec des alphabets spécifiques:
- le messapien (environ 5ème siècle av.JC à 2 ème après), en Calabre, dérive du phénicien ou du grec ou d'un mélange des deux
- le sicule , en Sicile : à peu près pareil.
- l'osque, en Campanie
- l'ombrien
- le falisque
- etc
Mais toutes ces langues ne sont connues que par quelques inscriptions, donc mal connues ainsi que leurs écritures
A ma connaissance, aucune écriture n'a été dérivée de ces dernières, pour être utilisée par des langues plus récentes, à part les alphabets latin et dérivés .
A ce propos, je voudrais dire que peu de langues, même de la famille indo-européenne et en Europe, utilisent l'alphabet latin pur. Je vois essentiellement l'anglais et l'italien. Les autres ont complété l'alphabet latin de base avec des lettres supplémentaires ou des lettres munies de signes diacritiques, souvent propres à chaque langue; c'est le cas pour le français, l'espagnol, l'allemand, les langues scandinaves, le polonais, le tchèque, etc.

Il y a , dans le domaine méditerranéen, des écritures d'inspiration locale, comme les écritures crétoises, dont certaines sont hiéroglyphiques et d'autres syllabiques. Je n'ai pas effectué de recensement détaillé dans mes sources (essentiellement le livre de James Février que j'ai vu cité récemment dans ce forum.

Ce qui est remarquable , c'est l'amplitude de la propagation des dérivations de l'alphabet phénicien du côté de l'Asie, puisque les (nombreuses) écritures des langues de l'Inde en sont dérivées, de même que de l'Inde du Sud, et ensuite les langues khmère, laotienne, thaïe.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 03 Sep 06, 22:21 Répondre en citant ce message   

Ce que j'entends, c'est que tous les alphabets pourraient provenir de la même idée, sans provenir de la même source.

La simple connaissance du concept qui consiste à utiliser des signes différents pour consonnes et voyelles pourrait être la source d'inspiration de multiples alphabets ou syllabaires.

Et, ce concept a peut-être été imaginé à un seul endroit, avant de se répandre.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Monday 04 Sep 06, 8:12 Répondre en citant ce message   

Citation:
Je vois essentiellement l'anglais et l'italien.

En italien, on a città, donc ce n'est pas l'alphabet latin pur.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Monday 04 Sep 06, 11:24 Répondre en citant ce message   

Effectivement, je n'avais pas pensé aux accents en italien; du coup, il ne reste que l'anglais moderne à utiliser les lettres de base ( en anglais ancien, il y avait la lettre devenue ultérieurement le th).
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 04 Sep 06, 11:31 Répondre en citant ce message   

À part le latin, aucune langue n'utilise un alphabet latin pur... les langues européennes utilisent des minuscules et des majuscules et les lettres W, Y ou J.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 669
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Monday 04 Sep 06, 12:58 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Exemple en japonais: On a ta - tchi - tsu - te - to
Avec la voyelle i, la consonne est tch. On ne peut donc reproduire le son ti .

C'est comme au Québec finalement : on écrit bien ti et tu, mais on prononce [tsi] et [tsu]. De même pour di et du qui font [dzi] et [dzu].
Par contre quand on parle anglais on les prononce [ti] correctement : tea, team, dean etc.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Monday 04 Sep 06, 14:07 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Ce que j'entends, c'est que tous les alphabets pourraient provenir de la même idée, sans provenir de la même source.

La simple connaissance du concept qui consiste à utiliser des signes différents pour consonnes et voyelles pourrait être la source d'inspiration de multiples alphabets ou syllabaires.

Et, ce concept a peut-être été imaginé à un seul endroit, avant de se répandre.

Il semble très vraisemblable que les inventeurs des alphabets géorgien, arménien, .. sont partis du concept de voyelles et consonnes; il en est sûrement de même des alphabets du monde méditerranéen que j'ai cité auparavant (italiques et autres) car ils devaient être en contact avec les romains.
Il est aussi possible que ce concept ait été découvert de façon complètement indépendante dans d'autres régions du monde , mais je dois dire que je ne vois pas où, vu que les descendants de l'alphabet phénicien couvrent l'Europe et une bonne partie de l'Asie, à part le cas de l'égyptien .
Il faudrait aussi examiner le concept de syllabaire où les signes correspondent à une syllabe: comme pour les alphabets, on cherche bien à représenter les sons, contrairement aux idéogrammes, mais l'analyse des sons est moins fine que dans un alphabet.

Qui a inventé le concept de représentation des sons? Bien avant les phéniciens, des écritures ont essayé de le faire , en particulier l'égyptien et l'akkadien. Avant de parler de ces deux écritures, on peut se demander si on peut trouver quelque trace de la transmission de ce concept entre deux peuples; celà paraît pratiquement impossible. Je n'ai aucune compétence ni connaissance sur le sujet, mais je peux émettre des hypopthèses. Tout ce qu'il me semble est que la transmission de l'akkadien au phénicien me parait plus probable que de l'égyptien au phénicien pour la raison que les akkadiens étaient géogaphiquement et culturellement (les akkadiens étaient des sémites) plus proches des phéniciens que les égyptiens.

Je commence par l'égyptien que je connais (un peu) mieux. Bien sûr, l'écriture égyptienne est initialement à base de hiéroglyphes , mais petit à petit s'est introduit l'idée d'utiliser un hiéroglyphe pour représenter le son initial du mot correspondant au hiéroglyphe. Ce qui a rendu si difficile le déchiffrement de l'écriture égyptienne, en plus du fait qu'on ne connaissait ni la langue, ni l'écriture, est le fait que le même "caractère" peut être prononcé :
- soit comme un mot (éventuellement de plusieurs syllabes)
- soit comme le son de la première syllabe de ce mot
- soit comme la consonne initiale.
Par exemple le signe qui représente un scarabée peut se prononcer "kheper" ou "khe" ou "kh", et ceci à la même époque , et même dans le même document. Vers l'époque romaine, de nombreuses inscriptions n'utilisent que la fonction alphabétique et cette écriture alphabétique a été utilisée pour représenter les sons de mots étrangers ( comme l'est le syllabaire hiragana au Japon).
Note : je ne sais pas si l'exemple que je donne est valable , mais c'est pour expliquer le principe.
C'est en déchiffrant un cartouche où était représenté le nom de Ptolémée en caractères utilisés en mode alphabétique que Champollion a pu commencer à déchiffrer les hiéroglyphes; mais après avoir déchiffré "Ptolémée", il lui a encore fallu beaucoup d'efforts pour réaliser que l'écriture était bien plus complexe qu'une simple écriture alphabétique.

Cette dérive partielle de l'écriture égyptienne vers un alphabet a commencé très tôt dans l'histoire de l'Egypte, à partir de - 3000, donc bien avant la naissance de l'alphabet phénicien. Mais comme beaucoup d'inventions géniales trop en avance sur leur temps, ils n'ont pas su ( ou n'ont pas vu l'intérêt de ) tirer parti de ce concept, à part dans des cas très particuliers ( noms étrangers).

En ce qui concerne l'akkadien, l'écriture (cunéiforme) a été empruntée à la civilisation sumérienne pour noter une langue complètement différente, l'akkadien. L'akkadien, langue et écriture, a connu un large développement en tant que langue internationale dans cette région du monde entre Akkad, Sumer, l'Egypte, les hittites. Initialement de principe ideographique, l'écriture a eu des tendances à la représentation des sons par des signes syllabes, voyelles ou consonnes. Je n'en sais pas beaucoup plus sur ce sujet.
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