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yom
Inscrit le: 18 Aug 2006 Messages: 28
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écrit le Tuesday 19 Sep 06, 17:27 |
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Oui, Qcumber, vous n'entendez pas la différence (et moi non plus) mais elle existe bel et bien en italien, en castillan standard, en catalan (et en occitan?), en portugais et même en vieux français (le "ll" de fille se prononçait avec ce "l mouillé"). D'ailleurs il en va de même pour /nj/ et /N/ ("gn") que nous ne prononçons tous deux de manière identique, mais tous les français n'en font pas de même. Je ne fais ni n'entends par exemple aucune différence en italien dans la prononciation de "campagna" (la campagne) et de "Campania" (la région de Campanie) alors que la différence est évidente aux oreilles italiennes. |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
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écrit le Tuesday 19 Sep 06, 17:41 |
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Vincenç a écrit: | ly>y>dy>dj>j>sh (prochaine étape "ch" comme en portugais? llegar>chegar) |
En portugais le "ch" se prononce comme en français et pas "tch".
Je pense que la prononciation argentine peut être influencée par deux causes:
- Il y a beaucoup de galiciens qui sont partis en Argentine. Aussi auraient-ils pu conserver leur prononciation dialectale. Les Argentins se réfèrent aux espagnols en disant "los gallegos" [loh ga"Sego].
- L'émigration italienne fut très importante en Argentine, surtout à Buenos Aires. Les italiens ont adopté l'espagnol avec facilité. Mais notre son "j" (qui correspondait certainement à la prononciation du LL en Argentine) n'étant pas connue en italien (on a le son "dj" mais en italien standard par de "j"), ceux-ci l'auraient peut-être prononcé "ch" (le son "sc" en italien) et cela serait devenu une habitude.
Ce n'est qu'une théorie personnelle.
Citation: | PS: excusez-moi je n'ai pas à disposition les caratères de l'API |
Utilise le X-SAMPA c'est toujours pratique. Sinon tu peux utiliser Modzila ou Firefox au lieu de Internet Explorer et utiliser le clavier de Lexilogos: http://www.lexilogos.com/clavier/fonetik.htm
Ça marche.
Parfois je navigue avec Firefox lorsque je veux utiliser l'API. Je n'aime pas trop cet explorateur mais c'est bien pratique.
Sinon si ce n'est pas de la transcription API poussée, tous les signes utilisés pour le français sont reproductibles d'une manière ou d'une autre avec le clavier. Ex: le son "j" [3], le schwa ou e muet [@], le son "ch" [S] etc. |
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Falgoní
Inscrit le: 28 Jun 2006 Messages: 78 Lieu: Catalunya
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écrit le Tuesday 19 Sep 06, 19:13 |
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Je écris pour dire que je suis catalan d'Espagne et je pense la même chose que Nikura. Je pense qu'il à raison en tout cet affair de la "ll" en espagnol. Mais dans "ullal" en catalan "ll" est different que "l". Je pense que cette fois il etait uniquement un lapsus linguae. |
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Força_Portugal
Inscrit le: 03 Aug 2006 Messages: 75
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écrit le Tuesday 19 Sep 06, 20:58 |
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En portugais, nous avons un équivalent au "LL" espagnol : c'est le "LH".
Par exemple, pour prononcer falhar (mot portugais qui signifie "manquer"), la phonétique du "lh" est [λ]. C'est un "l" palatal.
Officiellement, il en est de même en espagnol (ex : le prononciation académique de calle est "caλe"), même si dans les faits il y a un certain nombre de variantes.
Dernière édition par Força_Portugal le Saturday 17 Nov 12, 17:15; édité 20 fois |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006 Messages: 357 Lieu: France, région parisienne
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écrit le Tuesday 19 Sep 06, 21:49 |
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Nina Padilha a écrit: | Mon nom de famille Padilha vient de l'espagnol Padilla.
En "sautant" la frontière, le LL s'est "mouillé".
Donc, au Brésil, Padilha se prononce Padjila. Prononcez le LH comme s'il y avait un i invisible...
Je me suis bien faite comprendre ou pas ? |
Je ne comprends pas pourquoi vous écrivez "Padjila".
Peut-être voulez-vous dire Padilha = Padilya? |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
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écrit le Wednesday 20 Sep 06, 2:46 |
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Ils écrivent -dj- pour montrer qu'au Brésil la syllabe -di- se prononcerait "dji". Ensuite je pense que Nina a écrit -l- sans le vouloir. En réalité le -lh- portugais se prononce [λ].
Le qualificatif "L mouillé" me semble un peu juste. J'y préfère le terme de "L palatal" c'est à dire un L prononcé avec la langue en arrière, placée dans la fosse du palais et non comme le L normal dont la langue vient toucher les alvéoles voire même les dents.
Si on doit articuler la syllabe [li] le -i influera un peu sur la prononciation du L en faisant reculer la langue vers le palais, mais rien de comparable avec la position pour articuler un L palatal. Dans la syllabe [li] + voyelle, nous aurons dons un L palatalisé (cela reste un L), alors que le son du LL espagnol ou du LH portugais est un L palatal (et là c'est un autre son).
À part à l'oreille, si l'on en fait un enregistrement vocal et qu'on le représente par un sonagramme (ou spectrogramme), on remarque une différence de fréquence des formants. Les formants sont les lignes grasses plus ou moins horizontales que l'on voit sur l'image. Le L possède des formants caractéristique pourtant propre aux voyelles, donc en théorie, les L (les latérales ou bien les liquides) sont des voyelles en phonologie, tout comme les nasales, les vibrantes et les semi-voyelles. |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006 Messages: 357 Lieu: France, région parisienne
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écrit le Wednesday 20 Sep 06, 14:33 |
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Nikura a écrit: | En réalité le -lh- portugais se prononce [λ]. |
Quand les Portugais prononcent un mots comprenant <lh>, j'entends [lj].
Pour <nh> j'entends [nj]. |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
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écrit le Thursday 21 Sep 06, 12:00 |
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Chaque oreille entend aussi à sa façon. Je pense qu'il ne faut pas s'inquiéter. Après tout, il me semble parfois inconcevable que certaines personnes ne sachent pas différencier les nasales in et un... Cela est si clair pour certains et si peu subtil pour d'autres... |
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Nina Padilha
Inscrit le: 15 Mar 2006 Messages: 548
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écrit le Thursday 21 Sep 06, 13:32 |
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Qcumber a écrit: | Je ne comprends pas pourquoi vous écrivez "Padjila".
Peut-être voulez-vous dire Padilha = Padilya? |
Excuse-moi. Je me suis mal exprimée.
On écrit Padilha et on prononce padjilya. |
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Nina Padilha
Inscrit le: 15 Mar 2006 Messages: 548
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écrit le Thursday 21 Sep 06, 13:35 |
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Força_Portugal a écrit: | Pour prononcer falhar (mot portugais qui signifie "manquer")... |
Falhar, en français, c'est faillir.
Manquer serait faltar. |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
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écrit le Thursday 21 Sep 06, 13:53 |
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Je pense que Força_Portugal a voulu dire:
falhar = "manquer" dans le sens de rater, manquer.
Le chasseur a manqué son tir. = O caçador falhou o seu tiro. |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006 Messages: 357 Lieu: France, région parisienne
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écrit le Thursday 21 Sep 06, 15:40 |
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Nina Padilha a écrit: | Excuse-moi. Je me suis mal exprimée.
On écrit Padilha et on prononce padjilya. |
Je vous remercie de cette précision. Maintenant je comprends.
Comme moi, vous entendez <lya> [lja] quand quelqu'un lit <lha> en portugais. |
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Nina Padilha
Inscrit le: 15 Mar 2006 Messages: 548
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écrit le Thursday 21 Sep 06, 16:49 |
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Exactement. C'est tellement évident - pour moi - que j'ai du mal à l'expliquer.
Désolée. |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006 Messages: 357 Lieu: France, région parisienne
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écrit le Thursday 21 Sep 06, 21:59 |
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Conclusion [ λ ] et [lj] représentent le même son. CQFD. |
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Leo
Inscrit le: 23 Jul 2006 Messages: 137
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écrit le Friday 22 Sep 06, 22:17 |
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Une manière de mettre en évidence la différence entre une palatale et une séquence alvéolaire + /j/ est de la placer en fin de syllabe:
Il est possible de dire /aL/ ou /aJ/ (transcription X-SAMPA) (alh ou añ en pseudo-phonétique) mais bien plus difficile de dire /alj/ ou /anj/ qui vont ressortir comme /ali/ et /ani/. |
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