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Les mutations consonnantiques dans les langues Celtiques - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Les mutations consonnantiques dans les langues Celtiques
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
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Messageécrit le Tuesday 12 Apr 05, 19:26 Répondre en citant ce message   

Suite au message dans le forum "Le mot du jour", voici l'origine des mutations consonnantiques en Breton après l'article »

Donc deja une mise au point sur le phénomène de mutation, c'est un phénomène grammatical spécifique aux langues Celtiques, le principe est que dans un certain contexte, la première consonne du mot peut changer (s'adoucir, se durcir, s'aspirer, etc...)

Par exemple, pour le mot "kador" (chaise), si on veut dire "une chaise" on dira "ar gador" car après l'article (défini et indéfini) les substantifs féminins singuliers et masculins pluriels de personne subissent la mutation adoucissante...

Maintenant, l'origine »

Pour dire "la petite femme" quand le Breton s'appelai encore "Brittonique" on disait :

Ina merga biccana (traduction » ar verc'h vihan)

En premier lieu, le phénomène s'opère entre la consonne finale de l'article féminin et la première consonne du mot féminin (marquées en rouge), la consonne initiale du mot "merga" se trouve donc entourée de voyelle, ce qui fait que le M s'adouciera et se prononcera V, cependant, ces mutations seront faites à l'oral mais pas à l'écrit, jusqu'à la fin du XVIIème siècle où le Père Maner qui publiera sa grammaire de Breton introduiera ce principe à l'écrit afin de faciliter l'apprentissage de l'écrit, c'était pas toujours facile de faire avec l'ancien système car il fallait penser à faire la mutation à l'oral (ce qui est un reflexe cependant la plupart du temps) mais l'autre problème est qu'il faut faire attention à ne pas la faire par écrit, car comme c'est un reflexe, on se rend pas toujours compte quand on la fait... mort de rire

Passons à la seconde mutation, celle de l'adjectif (biccana), elle se déroule sur le même principe que la mutation de l'article, les deux voyelles provoquent l'adoucissement de la consonne qu'elles entourent...

Plus tard, vers l'an 500, les déclinaisons se perdent et on fait tomber les désinances des mots, de "ina merga biccana" on passe à "in merg biccan" prononcé "in verg viccan", le G deviendra un C'H (prononcé comme le CH Allemand à peu près dans ce cas) et les 2 C de biccan deviendrons un H, l'application des mutations à l'écrit, une modification de l'article et on arrive directement à "ar verc'h vihan" très content

Ce qui est drole c'est que dans le Moyen Breton, c'est l'article à son tour qui s'est vu influencé d'une mutation, si en Brittonique c'était l'article qui a influencé la prononciation de la première lettre du mot suivant, là c'est le mot qui influence sur la prononciation de l'article, c'est ainsi qu'on aura la naissance d'un autre article, "ar", alors qu'avant il existait un seul article, "an", et même plus tard (il y a 200 ans) on aura l'apparition d'un troisième article, "al", ainsi devant les lettres D N T H et voyelles on a "an", devant L on a "al" et dans les autres cas on a "ar"...

Ce phénomène s'explique par la faiblesse sur la prononciation des article par rapport au reste, l'article défini ne peut deja pas porter l'accent donc il se prononce souvent comme un "a" faible, ce qui rend plus facile l'influence du mot suivant, l'article indéfini cependant peut porter l'accent mais sa deuxième lettre s'est de plus en plus affaibli par le temps, l'accent est surtout insisté sur la première de l'article indéfini, le U (les articles indéfinis sont » un, ur et ul)...

Pour en revenir aux mutations consonnantiques sur les substantifs, de nos jours encore ne sont pas toujours écrites certaines mutations pour la raison qu'elles ne sont pas faites dans tous les coins, voici les mutations adoucissantes faites à l'écrit »
K » G (kador, ar gador)
T » D (taol, an daol)
P » B (paotred, ar baotred)
M » V (mamm, ar vamm)
B » V (bag, ar vag)
D » Z (deskiñ, da zeskiñ)

Et voici les mutations faites à l'oral dans certains coins de la Bretagne, qui si elles persistent et s'étendent finiront un jour par entrer à l'écrit »
CH » J (chadenn, ar jadenn)
S » Z (sac'h, ar zac'h)
C'H » H (c'hoant, ar hoant)

Voila, c'était un exemple sur les mutations les plus fréquentes en Breton, y'en a d'autres (mixtes, durcissantes et spirantes) qui s'appliquent dans plusieurs autres cas (mots masculins singuliers après l'article, après des particules verbales, après les possessifs, après des prépositions, après des préfixes, etc...) mais si fallait tout expliquer, ca reviendrai à faire une thèse... mort de rire

Grec, celtique ou latin
Sequana
Les mutations consonnantiques dans les langues Celtiques
Apports du breton au français
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
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Messageécrit le Tuesday 12 Apr 05, 19:44 Répondre en citant ce message   

Merci pour ton article.
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
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Messageécrit le Wednesday 13 Apr 05, 8:31 Répondre en citant ce message   

Relatif à la phrase en brittonique : quels sont tes sources ? (ça m'interesse ...)
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
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Messageécrit le Wednesday 13 Apr 05, 13:41 Répondre en citant ce message   

La phrase en Brittonique n'est pas attestée, faut lire » *Ina merga biccana

C'est une info que j'ai eu pendant un cours de grammaire à la fac par un prof qui donne aussi des cours de linguistique historique (mais là j'y suis pas encore rendu, 1 an a attendre lol), le prof nous a donné une phrase reconstituée afin d'illustrer clairement les deux points à étudier (mutations après l'article et de l'adjectif epitete)...

Donc "*ina merga biccana" a peut être été dit quand on parlai le Brittonique ancien, ou c'était "*ina merga becana", "*ina mirga bicca", etc... Les choses sures à 100% sont l'article et la terminaison en -a pour le féminin dans la plupart des cas...

Sinon, en spéculant on peut aller plus loins dans ce sens :

Quant au masculin, son article serait "*inos" (à 99.99% lol) et la terminaison la plus fréquente de la déclinaison masculine est en "-os", ce qui explique l'absence de mutations adoucissantes à l'article masculin singulier car l'article se termine par une consonne...

On remarque que les noms masculins pluriels de personne subissent cette mutation douce, donc l'article défini masculin pluriel se terminai par une voyelle, si on regarde dans le Gaulois pour la déclinaison en O, on a la terminaison en -i et tardivement -oi, donc on peut en déduire un article défini masculin pluriel en *ini ou *inoi...

En suivant cette logique, on a un article féminin pluriel *inas, ce qui confirme que la mutation ne se fait pas pour le féminin pluriel car il se fini par une consonne...

Bon biensur, ca ne suit pas toujours cette logique, ce qui peut expliquer quelques exeptions dans les mutations...

La reconstitution linguistique est fiable dans la finalité, c'est à dire retrouver les choses simples comme les formes des articles, les déclinaison, la racine primitive des mots, etc... Pour les déclinaisons en Brittonique suffit de regarder dans le Gaulois car ce sont deux langues soeurs donc les mêmes déclinaisons surtout que la déclinaison est un procédé assez stable, une voyelle pourra se transformer, un A devenir E à 1000 ans d'intervalle mais ce qui est impossible est qu'une voyelle se transforme en consonne ou laisse s'ajouter une consonne après ou avant elle dans une désinance de déclinaison...

Par contre si tu veux des infos, jdemanderai à mon prof ou je peux en trouver voir d'avoir les polys des cours de linguistique historique...
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
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Messageécrit le Wednesday 13 Apr 05, 14:14 Répondre en citant ce message   

et concernant les autres mutations (mixtes, aspirantes, durcissantes) t'as d'autres infos ?
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
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Messageécrit le Wednesday 13 Apr 05, 14:28 Répondre en citant ce message   

Justement, c'est celles la m'interessent mais va fallois attendre l'année prochaine les cours de linguistique historique... mort de rire

Pour les spirantes on avai vu que le c?h vient de la combinaison S + K, par exemple "le chat", en Brittonique serait *inos cattos, en Breton actuel ar c?hazh, ce qui se vérifie aussi dans les nombres, 3 chats se disait *tris cattos (j'ai un jeu de mot en tête que je ne ferais pas mort de rire), devenu en Breton moderne tri c?hazh...

Ce que je peux en déduire c'est que la combinaison S + K, T ou P donne C?H, Z et F, mais si ca se vérifie dans toutes les mutations spirantes, ca ne se vérifie pas dans l'article ou on a une mutation spirante seulement pour la lettre K...
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vergobret



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Messageécrit le Wednesday 13 Apr 05, 15:37 Répondre en citant ce message   

J'avais entendu une théorie à ce propos : les mutations seraient la conséquence du fait que les langues celtiques ont été "imposées" à des populations non-celtique lors de l'expansion de l'aire celte (vers -500), et de leurs impossibilités à prononcer certains sons (un peu comme les philippins que je rencontre dans mon boulot qui n'arrive pas à prononcer le son -f) , donc ici S+K, S+T, et S+P qui sont des sons issus d'un sifflement (S) et d'un "claquement" (T,P,K) et qui ont été remplacés par des sons "sifflés" les plus proches dans la bouche (je ne sais pas si je me fais bien comprendre) :
- T, claquement de la langue sur la machoire supérieur remplacé par Z, sifflement de la langue sur la même machoire
- P, claquement entre les deux lèvres, F, sifflement entre le la lèvre inférieur et la machoire supérieure (impossibilité de produire un son par sifflement entre les deux lèvres)
- K, claquement dans le fond de la gorge, C'H sifflement dans le fond de la gorge.
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Breizhadig



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Messageécrit le Wednesday 13 Apr 05, 16:23 Répondre en citant ce message   

Ha j'ai pas entendu parler de ca à part pour le Gaelique où les populations ne connaissaient le son P donc les populations l'ont remplacé par le son K...

Cependant, c'est une théorie à explorer car en Bretagne insulaire, la présence Celte a été très faible, les populations ont adoptés la langue et la culture, les Celtes ne sont pas établis sur les Iles Brittaniques mais ont transmi leur langue et leur culture par le commerce et d'autres, pour le moment c'est qu'une théorie mais qui devient de plus en plus probable, il y a certes eu un mouvement mais pas du tout conséquent, la langue s'est surtout transmise par des échanges, à l'inverse du continent... Donc peu de Celtophones pour maintenir la langue d'origine dans son état...

Y'a eu une étude sur l'ADN qui a été faite sur ca et qui abonde dans se sens car par analyse il n'y a aucune correspondance entre l'ADN de Gallois avec celle prise sur des corps de Celtes continentaux de l'Antiquité, cependant, pour des raisons d'éthique ca ne peut pas être pris au serieux, même si pour ma part c'est une preuve importante car l'homme s'adapte à son milieu donc quelqu'un qui a vécu pendant des milliers d'années sur les Iles Brittaniques n'aura pas les mêmes particularités que quelqu'un qui a vécu dans le centre de l'Europe... Je suis pas un pro en biologie mais je sais que la nourriture ainsi que le climat influent sur plusieurs paramètres (forme des dents, du corps) et par ce biais sur l'ADN...

Bref, en tout cas la théorie dont tu parles est interessante et ca explique de façon logique les mutations, car à mon avis, si il y avait eu des mutations en Gaulois, je vois pas pourquoi ils auraient écrit P au lieu de B ou autres... Donc l'origine des mutations s'est faite à mon avis aussi au passage de la langue sur les Iles, les mutations n'étaient pas faite au début à l'écrit car ca devait être considéré comme une faute de prononciation liée à un accent qui s'est amplifiée avec le temps...
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vergobret



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Messageécrit le Wednesday 13 Apr 05, 16:49 Répondre en citant ce message   

Le celtisation de la Gaule a été partielle également, je pense surtout à la façade atlantique, le vrai coeur celtique d'origine, c'est l'europe centrale.

Quant à la grande-bretagne, il y a en effet un contraste qui va du Kent (désolé pour l'anachronisme), proche de la côte et donc fortement celtisées, aux régions les plus éloignées. De toute façon, faire des comparaisons d'ADN n'a surement que d'interêt, il y a eu tellement de chamboulement de population lors des grandes invasions du Veme siècle ...

J'ai entendu dire que le gaélique et le britonnique était très différent malgré leurs cousinages linguistiques.
Je me demande si le gaélique n'est pas plus proche du langage proto-celtique
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
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Messageécrit le Wednesday 13 Apr 05, 17:30 Répondre en citant ce message   

Le Gaelique et le Brittonique sont différent mais cependant ils ont évolué et se sont beaucoup différencié sans pourtan rester plus ou moins proche du Gaulois... Au niveau du vocabulaire, en gros, le Gaelique a surement des influences autoctones à l'ancienne Irlande et de migrations diverses, alors que le Brittonique lui a des influences des populations autoctones aussi des influences Romaines et pour le Breton une ré-influence Gauloise faite lors de la migrations de Breton sur le continent (en Armorique) où l'on parle d'une Brittonisation du Gaulois, et non d'un apport de langue Brittonique sur le Gaulois...

Prenons un exemple sur le verbe être :

» En Gaulois on retrouve "il est" sous la forme "esi"
» En Gaelique actuel on a la forme is pour "il est"
» En Breton on a la forme zo (à l'origine "so")

Les deux combinés donnent *iso (on a des formes attestées de isio et isi), formes proches du Gaulois avec une évolution de voyelles... A noter qu'en Gallois la forme "is" est toujours présente dans "sydd" (pronncé siz)

La forme is est attestée en Vieux Breton (is ret dedo » ret eo dezhañ, il est nécessaire à lui, il doit) elle se rarifie en Moyen Breton mais reste présente en Breton moderne dans la forme dialectale de "zoken" » "isken"...

Les autres évolutions sont celles de la prononciation, par exemple avec des mots Gaeliques et Bretons moderne :

» Le S gaélique est un H brittonique : sean » hen (vieux)
» Le C gaélique est un P brittonique : ceathair [kéhèr] » pevar (4)

Mais bon, c'est juste des connaissances que j'ai eu principalement en questionnant des profs ou en feuilletant la grammaire du vieux Breton de Fleuriot, l'idéal pour bien se rendre compte de tout ca est de connaitre une langue Gaelique, pour ma part j'aimerai me brancher sur le Gaelique d'ÿcosse et aussi connaitre d'autres langues Brittoniques, j'apprend le Gallois à la fac et le Cornique par correspondance mais de là à les connaitre parfaitement pour les comparer au Breton, y'a du chemin mort de rire

Enfin vu que c'est un sujet qui me plait pas mal, y'a des chances que je me penche de plus en plus sur le sujet, mais pour le moment je prefere plus me mettre sur le Vieux Breton pour voir plus facilement les similitudes sur les autres langues Celtiques quand je voudrai bien les maitriser, là je les apprend comme langue vivante, je fais pas vraiment de grammaire poussée dessus... Le must serait des cours de grammaire comparée, c'est l'idéal pour vraiment mettre en relief la parentée de ces langues car au premier abord, si on ne sais pas qu'un S Gaelique est un H Brittonique la plupart du temps, on pige que dalle ! mort de rire
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Pascal
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Messageécrit le Monday 25 Apr 05, 19:52 Répondre en citant ce message   

Breizhadig, j'ai toujours autant de mal à entrer dans ces sujets celtiques parce que c'est le vide sidéral. ce sera au moins le mérite de ce forum pour bon nombre d'entre nous d'entendre parler du breton et des langues celtiques, quitte à tomber dans des aspects très ardus. peut-être es-ce dû au fait que je sois à l'autre bout de l'hexagone.
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Breizhadig



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Messageécrit le Monday 25 Apr 05, 20:42 Répondre en citant ce message   

lol, jpense que c'est aussi parce que je part en live quelques fois, c'est clair que pour moi ca me parait simple car je parle Breton donc je visualise bien le truc mais pour quelqu'un qui ne connais pas le Breton, ca peut paraitre flou et en plus je fais des posts de 3km qui sont imbuvables quand je part dans des explications sur le sujet... mort de rire

Pour faire simple, en Breton moderne la première lettre d'un mot peut se transformer, on appelle ca une mutation, un exemple de mutation en Français à l'interieur d'un mot serait avec le mot "acte" qui forme aussi "action" mais le T est devenu phonétiquement S, en Breton on a le même genre de choses sauf qu'il se trouve écrit quand il se produit à l'initiale d'un mot ou dans un mot composé...

Si on transposait cette méthode en Français on aurai des choses de ce genre :

Table est un mot féminin donc au singulier devant l'article sa première lettre subirait la mutation adoucissante ce qui donnerai la dable...

En Breton moderne "table" se dit "taol" et "la table" se dit "an daol", cette mutation était à l'origine du au fait que l'article féminin singulier se terminait par une voyelle, la consonne initiale du mot étant entourée de voyelle a subit un phénomène phonétique entrainant une prononciation adoucie de cette consonne, la consonne adoucie de T est D donc on dit "an daol"... C'était donc une règle phonétique à l'origine mais de nos jours, étant donné que les désinances sont tombées, ce phénomène n'a plus de sens au niveau phonétique, c'est devenu un phénomène grammatical, on ne mute plus un mot car il est précédé d'un mot se finissant par une voyelle mais parce qu'il est précédé par telle préposition, article, substantif, etc...

Pour reprendre l'exemple du premier message :
*Ina merga, la fille (prononcé : ina vergha) » phénomène phonétique
Est devenu en Breton moderne :
Ar verc?h » phénomène grammatical, le M de merc?h est devenu V parce qu'il est précédé d'un article qui il y a plus de 1500 ans se terminait par une voyelle...

Jsuis en train de faire une méthode de Breton et je compte expliquer les règles de grammaires en faisant le plus souvent possible un lien avec l'histoire de la langue en remontant aux origines afin de mieux comprendre telle règle, donc je vais retourner le problème de ces mutations pour trouver une façon simple de les expliquer en jouant sur le visuel, ce qui est pas top à faire via un forum...

Si t'as des questions sur un truc à propos d'une chose que j'ai écrite hésite pas à m'envoyer un message perso, le problème des langues Celtiques c'est que sur certains points elles peuvent être très différentes des langues Romanes ou Germaniques donc y'a des concepts inconnus pour ceux qui ne les parlent pas d'ou le sentiment d'être largué, encore heureux qu'on utilise l'alphabet Latin sinon... mort de rire
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brennos



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Messageécrit le Tuesday 26 Apr 05, 8:53 Répondre en citant ce message   

Au sujet des ortographes celtiques, l'ogamique fu utilisé pendant longtemps dans l'aire gaélique, puis fu remplacé par le clo-gaelach avant son remplacement officiel en Irlande par le clo-romanach (alphabet latin) dans les années 50. Le clo-gaelach est en fait une adaptation de l'alphabet romain mais avec de nombreuses spécificités. On voit encore de nos jours de nombreuses choses (dont la majorité des enseignes) écrites avec le clo-gaelach en Irlande.
J'évite de vous donner mon opinion personnelle sur l'adecquitée de l'usage de l'un au l'autre des alphabets.....
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vergobret



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Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Thursday 28 Apr 05, 15:43 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
J'évite de vous donner mon opinion personnelle sur l'adecquitée de l'usage de l'un au l'autre des alphabets.....


si moi ça m'interesse ...

au fait j'ai pas trouvé dans le dictionnaire le mot "adecquitée"

Par contre j'ai "adéquation"
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
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Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Thursday 28 Apr 05, 16:23 Répondre en citant ce message   

"adecquitée" : ouais, je le sentais moyennement correct ce mot mais j'avais bien envie de la caser ! Et après tout, comme dit Breizhadig, ce sont ceux qui parle la langue qui la font :wink:
'Adéquation' ne correpond pas au sens que je voulais donné, mais enfin je pense que tu as compris.

Pour ce qui est de l'orthographication irlandaise, les amoureux de l'irlandais (c'est à dire les miltants et les étrangers), trouvent que le clo-gaelach est plus estétique et de toute façon il est plus économe (signes diacritiques). Il se prête à la calligraphie et rend plus ésothérique la langue. Je me rappelle des français qui n'arrivaient pas à lire les enseignes de certains bars, et qui me parlais d'un endroit dont je n'avais jamais entendu parlé, alors que j'y allais tous les jours ! Mais il sont cons ces français...

Les irlandais sont, quand à eux, généralement plus adepte de la réforme : étant de gros faignats, si ils peuvent écrire avec l'alphabet anglais ils sont heureux : on sauve le symbole de leur langue, mais on la rend un peu moins difficile (les pauvres petits...).

Seulement une chose : imaginez que les chinois (et c'était un projet de Mao) abandonnet les idéogrammes et se mettent à écrire en pinyin, qu'en penseriez vous ?
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