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Flamand et néerlandais - Forum allemand - Forum Babel
Flamand et néerlandais
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Auteur Message
lilou



Inscrit le: 19 May 2006
Messages: 211
Lieu: Belgique Gembloux

Messageécrit le Monday 19 Jun 06, 21:48 Répondre en citant ce message   

[quote="ElieDeLeuze"]
Feintisti a écrit:
En Belgique, personne ne m'a jamais parlé en dialecte flamand, toujours en néerlandais normal avec l'accent flamand.


Eh bien, tu as une chance que je n'ai pas toujours! c'est peut-être parce que je vis dans un coin très retiré. J'ai une copine (flamande) amoureuse de sa langue maternelle, qui s'indigne que certains ne soient pas en mesure de parler l'AN. Je me souviens d'avoir écouté durant 1/2h en souriant poliment ce que me racontait une dame assise à côté de moi dans le bus, sans arriver à saisir la moitié de ce qu'elle me disait: elle parlait patois! Je lui avais pourtant dit que j'étais de Namur pensant qu'elle allait opter pour l'AN! Eh bien non! Il est vrai que la personne n'était plus de première jeunesse et que je côtoie le plus souvent des personnes d'un certain âge et d'un âge certain!
Les plus jeunes parlent le néerlandais en employant parfois des expressions qui pour les aînés peuvent sonner "hollands" (je pense à l'emploi de du pronom "jij")
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 19 Jun 06, 22:47 Répondre en citant ce message   

Ah effectivement, lilou, mes interlocuteurs sont citadins. Je suis souvent allé en Belgique, mais toujours dans les trois-quatre villes principales.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Friday 14 Jul 06, 18:35 Répondre en citant ce message   

Je rejoins EliedeLeuze sur ses explications du Platt, il ne signifie rien d'autre que la variante très locale d'une langue chapeau à définir suivant les lieux.
je vais juste lui rappeler qu'en Lorraine (Moselle en réalité) le platt n'est pas que le francique mosellan, mais aussi le rhénan, jusqu'à une 15 km de la limite départementale alsacienne où les gens disent parler "alsacien" même s'ils sont toujours en zone rhénane. le luxembourgeois de Moselle se nomme moins souvent platt.

Platt = patois ni plus ni moins.

En revanche, mon cher Xavier, le bas-allemand existe en tant que famille de langues. on a déjà parlé à nombreuses reprises sur d'autres pages, forums etc du fait que le NL pour certains chercheurs n'est pas dans le bas-allemand, mais une émanation du bas-francique. cela permet ainsi de mettere les dialectes des Pays-bas à l'est dans la famille bas-allemande (saxon, bas-rhénan, etc)
A priori le Bas-allemand, et c'est ce que veut dire Xavier, est une catégorie de langues définie par Flink au 19ème sur la base de la 2ème mutation consonantique et à ce titre même le néerlandais actuel appartient aux critères du bas-allemand, d'ailleurs je prends toujours de smots NL pour illustrer cette famille bas-allemande.
je rappelle le site sur http://babel.lexilogos.fr/francique/index.php3 sur le francique qui intègre les NL et la Belgique
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Friday 14 Jul 06, 18:54 Répondre en citant ce message   

a priori le titre est différence entre néerlandais et flamand!

j'ai lu dans Lexilogos sur flamand une page qui s'appelle "prononciation du flamand" mais je n'ai vu de quel flamand il s'agissait. côté français ?

j'ai été frappé par les voyelles nasales car en NL officiel il n'y a pas de nasales!
de même ils prononcent le G initial et médian en H et pas en "CH" comme en néerlandais.
De même je lis sur ce site que le SCH se prononce comme en alelmand SCH, alors qu'en néerlandais S + CH

je vais cet été en Flandre occidentale, je vais me rendre compte si effectivement il y a ces voyelles nasales qui m'étonnent un peu!
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 23 Oct 06, 22:56 Répondre en citant ce message   

greg a écrit:
2/ Est-ce que cette affirmation est correcte : la flamand-oriental est un dialecte néerlandais alors que le flamand-occidental est une langue 'néerlandoïde' (ou issue du vieux-flamand) ?
[/list]

Je déterre ce sujet pour signaler que j'ai vu plusieurs fois dans des bouquins hollandais, une distinction en trois grandes régions :
- les parlers bas-saxons
- les parlers bas-francisques
- les parlers zélandais

Les parlers Zélandais comprendraient la Zélande néerlandaise, la Flandre occidentale entière (Belge et française). Je dois dire que les dialects zélandais sont très distincts des dialects brabants géographiquement voisins. Les différences de vocabulaire, de phonologie, de syntaxe et de formation des mots s'accumulent. Du coup, je me demande si la distinction que greg appelle "langue néerlandoïde" ne serait pas quelque part justifiée.
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Viking



Inscrit le: 16 Dec 2006
Messages: 103
Lieu: Forchies-la-Marche

Messageécrit le Monday 18 Dec 06, 18:44 Répondre en citant ce message   

Une idée me vient à l'esprit quant aux différences qu'il y a entre le néerlandais et le flamand. Par exemple avec la prononciation de la lettre "g". Les Néerlandais auront tendance de dire leur "g" comme un "r" et les Flamands comme un "k".
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 18 Dec 06, 19:14 Répondre en citant ce message   

choqué euh.... pas vraiment.

Le /g/ est une spirante en Néerlandais, toutes variations comprises (hollandais, bas-saxon, Branbançon, Zélandais, flamand occidental et oriental, Limbourgeois, afrikaans). On fait donc passer de l'air entre le langue et le palet. Il y a quatre réalisations principales, donc deux sont particulièrement célèbres :
- le /g/ dur hollandais: sorte de raclement entre la langue et le palet, on le trouve au nord des fleuves, côté ouest et centre ;
- le /g/ doux branbançon: sorte de douce friction entre la langue et le palet, on le trouve au sud des fleuves, côté centre et est, des deux côtés de la frontières belgo-néerlandaise ;
- le /g/ aspiré: sorte de /h/ très très léger, variante occidentale du /g/ doux, on le trouve en Zélande néerlandaise, en Zélande flamande, en Flandre occidentale et en Flandre française.
- le /g/ sonore intervocalique: version sonore du /g/ doux, c'est le /g/ intervocalique du bas-saxon, des deux côtés de la frontière germano-néerlandaise. Les Flamands ont également une version sonore légèrement différente, qui se transforme presque en /g/ occlusif, tellement l'aperture est réduite et le trait sonore distinct. Mais prononcer un /g/ occlusif donnerait l'impression d'un accent français ou allemand, selon le degré de sonorité.
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Polaroid62



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 36
Lieu: Evin-malmaison

Messageécrit le Sunday 14 Sep 08, 12:57 Répondre en citant ce message   

www.anvt.org pour ceux qui veulent apprendre le Frans-vlaams
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