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Poyon
Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)
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 écrit le Sunday 15 Jan 06, 18:46 |
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| Ci n'èst nin li prûmîrere fèye qui dji le dih : li walon, ça s' djåse d'avant di si sri. C'èst come si on saveû scrîre li francè sans li dåser ! |
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outchakov
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 227
Lieu: Sombreffe (Wallonie)
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| écrit le Sunday 15 Jan 06, 19:14 |
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| Dji su d'accord(?) avou Poyon. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Sunday 15 Jan 06, 20:56 |
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| Trovreus-dj', on djoû, ene sakî ki sereut d' acoird avou mi... |
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Psychedelik Barakî
Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 458
Lieu: Djiblou, Wallifornie
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| écrit le Sunday 15 Jan 06, 23:05 |
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Mins cwè ? È francès èto cwand c' k' on scrît septembre on sait bén k' i faut dîre è pou l' prûmî é e pou l' deûjhinme... Çou n' est nén si malaujî...
Épwis è Feller, on pout èto ni nén scrîre les moyas E, si on vout : setimb', etc.
| Poyon a écrit: | | li walon, ça s' djåse d'avant di si sri. |
Mins ça a stî insi pou tos les lingaedjes ! Minme el latin a stî dviz divant d' yesse scrît.
Épwis les prûmîs tecses è roman, is ont stî srcîts i gn a fwaert lontins. |
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Pablo Saratxaga
Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî
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| écrit le Monday 30 Jan 06, 18:22 |
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| Maisse Arsouye a écrit: | | Por on namurwès, c'èst fwârt malaujî di scrîre è r'fondu. Nosse "â" est tanawète "å", tanawète "â". Et "å" ça pout yesse nosse "â" ou nosse "au". Faut vrêmint bén conèche li walon po polu scrîre è r'fondu. |
Po tos les pårlers walons i gn a des afwaires insi; li rfondou n' est nén fonetike (po les lidjwès, c' est saveur cwand k' i fåt h/xh/jh/sch k' est målåjhey, ou co po tchoezi oe/eu, oi/wè, ea/ai/ê,...).
çou k' est målåjhey c' est k' i n' a nén (co) di metode po-z aprinde (ene sôre d' assmil, "li rfondou walon åjheymint").
Po les cis ki vôrént, dj' a fwait ene pådje k' eploye ene coridjrece d' ortografeye e rfondou, i gn a co tot plin des mots ki mankèt, c' est èn ovraedje nén co fini, mins ça pout ddja aidî dins sacwants cas, c' est la:
http://chanae.walon.org/walon/coridjoe/
| Citation: | | Et d'pus, qué fians di chale/véci/drouci ? Ou di wice/awou/ou ? |
Ça c' est des sinonimes (e rfondou: chal, vaici, droci, wice, ewou, ou); li rfondou c' est po rascovri avou ene minme cogne les diferinces fonetikes, nén les diferinces di mots (bon, on cwire ossu après des mots walons, dins les vîs mots, ou dins des ptits pårlers, al plaece di mots francès, metans: "postea" (postia, postê) el plaece di "potô" (fr: poteau))
| Citation: | | Dji n'so nén conte on r'fondu walon, savoz. Mins çouci qu'on nos propose mi chone trop malaujî. Dji scrîreûve pus voltî ène "koïné" qui si f'reûve tote seûle quand lès djins di tos lès walons payis si mètenut à causer èchone. |
çou k' i gn a c' est ki les tecses e rfondou ki vos avoz léjhou disk' asteure, c' est des djins ki cåzèt des pårlers walons diferins do vosse (walon d' Lidje, di l' Årdene, di Tchålerwès), ça fwait ki vos l' trovez diferin paski c' est diferin.
vosse chal pus hôt ça dene e rfondou:
« Dji n' so nén conte on rfondou walon, savoz. Mins çouci k' on nos propôze mi shonne trop målåjhey. Dji scrireu (scrireuve) pus voltî ene "koïné" ki si freut (freuve) tote seule cwand les djins di tos les walons payis si metnut a cåzer eshonne. »
çou ki rshonne ddja bén d' pus a vosse walon d' Djiblou, nonna? (dj' a metou etur åtchetes li codjowaedje e "rfondou soft", çou k' est co pus rshonnant)
Dji sai bén k' i gn a des djins ki trovèt kel rifondou c' est målåjhey et ki vôrént des candjmints po k' ça rshonne pus a leu pårler; mins adon i gn åreut des ôtès djins ki vont dire k' avou ç' candjmint la ça dvént målåjhey et k' i fåreut fé èn ôte candjmint... i n' a nén moyén di trover ene manire di scrire ki sereut sins nole rujhe et "naturele" po tertos; vos pinsez bén, si ça egzistreut on l' åreut fwait la bén lontins!
Li rfondou a tot l' minme sacwants advantaedjes:
- i n' mete nén èn avant on pårler pus k' èn ôte
- c' est l' seu sistinme di scrijhaedje pan-walon k' egzistêye et k' est eployî po do bon (i gn a ds ôtes pordjets, mins ki n' sont nén eployîs)
- i gn a ddja bråmint k' a stî scrît e rfondou
- il a-st avou l' aspoya di l' UCW (li rfondou a candjî ene miete dispoy adon, mins dins des "detays d' eplemintåcion", li soûmint, les mwaissès idêyes et l' principe pa drî l' rifondou sont bén les minmes k' adon) |
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Pablo Saratxaga
Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî
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| écrit le Monday 30 Jan 06, 18:55 |
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| Feintisti a écrit: | | Mins dji n' sé nin po "soner" qui ti scris "choner"... (mutwèt "shoner", mins çoula sone flamind!) |
shonner (son.ner, chèner, chènè, san.ner, sanler, sonler, sonè, sôler, soner, sèner, choner, chon.ner, chëner, chaner)
Li mot eshonne est onk des mots k' a stî studyî a pårti des mapes ALW (atlass linwistike di Walonreye) po vey kimint li rfonde, a prumî côp c' est nén åjhey, mins si on discôpe e deus bokets (cawete e- + boker shonne) on arive a l' fé, eyet on-z a eto on modele po tos les mots avou l' minme cawete e- (è-/in-/a- distribouwés del minme manire) eyet tos les cis avou "shonne" (shonner, eshonne, rashonner,...)
Po "éndjole", c' est pus do minme livea ki l' francès "machine, babase" ou l' inglès "box"; pol livea ki l' francès eploye "ordinateur" li mot c' est "copiutrece".
Po "daegntoele", c' est on novea noûmot :-) divant çoula, on djheut (et on dit co, si on vout) "rantoele daegnrece"
L' etimolodjeye, loukîz a: rantoele, daegnrece,
daegntoele
Mins come "rantoele daegnrece" c' est assez long a taper, on djoû ene sakî (dji n' sai pus kî) a edvinté "daegntoele".
(Mmh, dji voe ki "daegnrece" n' est nén co dins l' motî... c' est èn addjectif fwait avou l' cawete -rece sol bodje daegn (dagne, dègne), li prumî sinse di "daegn" c' est l' plaece wice k' on tapéve ås grins, et poy les poyes vini magnî; mins on l' a eployî eto (avou on grand "D": Daegn) pol Tere, li Bole; did la daegnrece = so tote li Daegn, mondiåle => rantoele daegnrece = ene rantoele ki rascovere tote li Daegn) |
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Pablo Saratxaga
Inscrit le: 30 Jan 2006
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Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî
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| écrit le Monday 30 Jan 06, 21:36 |
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| Maisse Arsouye a écrit: | | E r'fondu, on scrit e qui s'lit sakants cops é, sakants cops è ou pout ièsse moya. |
Neni, e rfondou e (tot seu, nén dins "ae", "ea", "eu", "oe") c' est è (ça pout esse é dins des plaeces k' i gn a eyet è dins des ôtes, ça arive co bén avou des mots prins do francès, metans "velo", end a ki djhèt "vèlo" et des cis ki djhèt "vélo"); c' est todi prononcî, såf al fén des mots (eg: blanke /blank'/ mins sacwè).
E rfondou, å contraire do francès ou do Feller, on "e" å dvins d' on mot si prononce tofer. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Monday 30 Jan 06, 21:38 |
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Merci po totes ces informåcions, dji so d' acoird avou vos...
Rfondou >< Moirt des diyalekes
Rfondou = Union des diyalekes. |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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Pablo Saratxaga
Inscrit le: 30 Jan 2006
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Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî
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| écrit le Saturday 06 Jan 07, 1:49 |
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(come cisse risponse est vormint sol walon (et minme sol rifondou), djel mete chal, purade ki dins l' fyi sol franc-comtwès)
| Crisstof a écrit: | | Peut-être que je me trompe car je ne connais pas bien les caractéristiques du wallon mais tant pis je m'aventure. Je suis justement impatient de tes remarques, Pablo. Je prend l'exemple du jh qui doit se prononcer [j] ou [h] ou [X] ou encore d'autres façons ?? Le rfondou wallon copie une autre langue dans ce cas mais laquelle ? |
La graphie du poitevin (je crois); mais c'est la forme, et non la valeur, du "jh" poitevin qui a été copiée, car cela fait un joli pendant au "xh".
Le "xh" est historiquement utilisé en pays de Liège, ou sa prononciation est surtout [h]/[X] et se confonds avec le "jh", c'est à dire, que tous deux étaient écrits "xh".
Mais dans d'autres parlers walons on fait la distinction entre [j] (consone sonore) et [S] (consone sourde).
Souvent en pays de Liege on écrivat ce qu'on note aujourd'hui par "j" avec des "z" ou des "s" (c'est à dire, écriture etymologique); il est possible que le son était différent ([X] ou [ç] par oposition à [x] ?).
Il devait en tout cas être different du simple "h" puisque les scribes ont ressenti le besoin de lui adjoindre un signe qui donna "xh".
En wallon les paires de consonnes sourdes/sonores sont très importantes dans la phonologie, en coda d'une syllabe les consonnes sonores rendent la voyelle précedente longue (trait non noté à l'écrit en rfondou wallon, puisque phonologique), et sont prononcées sourdes en fin de mot. donc avoir une paire jh/xh permets d'avoir une série complète: b/p, d/t, dj/tch, g/k, j/ch (rare), jh/xh v/f, z/s
Enfin, il existe aussi "sch" qui est une sorte de "xh inachevé" (mêmes valeurs que "xh" presque partout, sauf dans l'ouest, où la valeur "sk" originelle s'est conservée)
| Citation: | | On peut se dire que ce n'est pas trop important puisque, vous le voyez, je ne suis pas capable au premier abord de savoir à quelle langue cette combinaison de lettres est empruntée (à une langue de grande communication ?), je n'en ai donc pas vraiment une lecture sociale. Quelle est la forme historique que l'on trouve les textes anciens ? Si ça se trouve, c'est une lettre seule, ce qui pourrait être plus simple techniquement, moins "lourd". |
Une proposition alternative, devant le refus du rfondou par les associations culturelles, a été une forme commune basée sur le rfondou mais en écrivant pour chaque diasystème une réalisation phonétique théorique en notation Feller; dans cette proposition "jh" s'écrivait "h" (confondu avec "h" donc) et "xh" s'écrivait "ch" (confondu avec "sch" et "ch").
eg: dji schoûte a l' ouxh del måjhone (j'écoute à la porte (cf: "huis") de la maison, en rfondou)
dans cette proposition: dji choûte a l' ouch dèl måhone
mais c'est l'idée de lecture non phonétique, donc toute orthographe se voulant commune, qui est l'objet du refus de certains (car ils ne veulent pas d'une écriture qui ne soit pas un outil pour dialectologues); donc comme le rfondou commençait à avoir quelques utilisateurs et du matériel écrit, cette alternative a été abandonnée finalement.
| Citation: |
Ce jh est justement utilisé aussi dans l'écriture de l'UPCP pour le poitevin-saintongeais, langue que je connais un peu mieux. Là aussi, c'est pour graphier un [j] plus ou moins expiré.
Exemples :
un jhàu ([jaou] ou [haou], coq)
jhamae ([jamé] ou [hamé], jamais)
jhéne ([jén] ou [hén], jeune) |
ah, j'ignorais que cela notait aussi [j]/[h] en poitevin (je croyais que c'était un [dj] expiré).
donc la valeur a été copiée aussi :-)
A noter que pour "ea", attesté au moyen-âge en wallon, et le premier à être proposé, en 1989 je crois; je me suis rendu compte qu'il est utilisé, avec des variations semblables, dans à peu prés tout le domaine d'oïl.
| Citation: |
Mais je trouve ça trop "bateau" comme solution graphique alors que ces prononciations correspondent à un j ancien, prononcé [j] autrefois. En utilisant un jh, on fait de l'interdialectalisme sans perspective historique. Non seulement ça "alourdit" la langue écrite mais pour des mots assez proches du français, le différentialisme par rapport au français devient aussi apparent. De peur que le j soit automatiquement prononcé [j] par le lecteur on ajoute un h alors qu'il suffit d'utiliser un simple j. |
Il y a eu aussi un peu de ça aux débuts (plus maintenant, les utilisateurs du rfondou ont regagné suffisamment confiance en leur langue et en eux mêmes que pour ne plus craindre des mots qui rapprochent du français.
C'est interessant à cet égard de voir l'historique des differents "textes fondateurs", aux débuts tout est fait en français exclusivement, puis en français avec de ci de là des phrases ou petites synthèses en wallon, puis en un wallon extrêmement francisé (pas seulement par l'utilisation de toute la terminologie linguistique française, à peine habillée, comme "conjuguêzon", mais aussi des tournures de phrase, visiblement on pensait d'abord en français puis on traduisait), puis du wallon "plus wallon" (tournures et mots typiques) et pour finir, une terminologie linguistique propre (pensée en wallon).
Mais dans le cas du rfondou, le "jh" fait pendant au "xh", donc la similitude graphique des deux est bienvenue (sinon, l'écriture étimologique est un s/z, c'est de là que ça vient, tandis que le "xh" vient d'un sk/ss; les mots avec "jh" ont souvent un parent français avec "s/z" (eg: måjhon, prijhon, oujhea (oiseau), bijhe (bise (ou bize? je n'écris jamais ce mot; le vent)), coujhene (cuisine),...) et ceux avec "xh" ont souvent un parent français avec "ss" (pexhon (poisson), vexheye (vessie)... je susi à court d'exemples, ce n'est pas si courant apparamment :-) )
Enfin; à un momment donné, on a aussi soulevé la question du "dj" et du "tch": ils ne sont écrits ainsi que depuis le 20e siècle, avec l'écriture phonetico-analytique Feller; auparavant c'était juste "j" et "ch" mais bien prononcés "dj" et "tch".
Mais comme ça faisait un siècle qu'on écrivait "dj" et "tch", on a continué ainsi; le but du rfondou étant de donner une forme commune à ce que le système Feller note de façons diverses (eg: ch/h; wè/wa/o; â/ô/au) et de laisser ce qui n'a pas besoin d'être changé (on peut dire que l'écriture Feller est une "écriture historique" importante, sans doute la plus importante, à observer pour decider de la nouvelle orthographe) |
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Crisstof
Inscrit le: 30 Dec 2006
Messages: 22
Lieu: Resnn
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| écrit le Tuesday 30 Jan 07, 2:55 |
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Je remet ma réponse en entier car j'ai eu un problème de frappe...
Merci Pablo pour ces quelques détails sur le refondu wallon et le wallon tout court.
J'ai quatre questions ou suggestions en fait.
1/ Pourquoi ne pas utilser le 's' ou le 'z' étymologiques (je ne vois pas d'exemple avec 'z' en fait...) à la place deu 'jh' comme vous le faîtes actuellement ? D'après ce que je peux lire dans tes réponses en wallon, le 's' semble déjà utilisé pour graphier le [s] mais seulement en double s (par exemple vosse (votre?), ou alors pour noter un pluriel ou en final de mots comme djins. Mais est-ce que ces s finaux sont prononcés ?
En d'autres termes, n'y aurait-il pas là la possibilité d'utiliser un s en faisant intervenir la notion d'intervocalité ? Si le s est entre deux vocalismes on le prononce [h]/[X]/[Z] (j'utilise l'alphaet X-SAMPA comme j'ai pu le voir dans d'autres discussions) et non pas [s].
La proposition peut paraître audacieuse mais demande surtout d'accepter qu'un s se prononce différemment qu'en français (question de position sociale...)
2/ Le 'sch', ne doit-il pas être noté aussi 'xh' en considérant que l'Ouest n'a pas totalement évolué ? Faut-il en fait créer une exception dans le standard si ce n'est qu'une des variantes qui n'a pas abouti aux réalisations voisines ?
Autre proposition (peut-être meilleure): le 'xh' est une tradition du moyen-âge d'après ce que je comprend mais qui n'est que liégoise. Vous décidez de l'utiliser pour l'ensemble des dialectes. Très bien. Elle peut servir. Sauf que ça a l'air de vous poser problème pour les mots qui sont restés à la prononciation [sk] à l'Ouest ? Ne serait-il pas plus simple de garder une graphie 'sk' (si le k est bien traditionel, ce qui a l'air d'être le cas chez vous. Je fais une remarque en passant : 'poisson' vient du latin 'piscis', vous semblez donc avoir gardé en wallon ancien le [k] latin?), de le prononcer [sk]/[h]/[X]/[S] et d'abandonner le 'xh' ?
Tu vas me dire que c'est bien bête d'avoir une tradition et de ne pas la réutiliser. Une tradition n'est pas non plus faite pour être là ad vitam eternam si elle ne peut plus correspondre à la langue d'aujourd'hui. En gallo on a abandonné certaines choses mais c'est vrai aussi que ce type de tradition particulière, par rapport au français notamment, est exploitée au maximum pour graphier la langue actuelle.
Troisième proposition (peut-être encore meilleure!) : utiliser le graphe 'xh' pour le standard de tous les mots issu de 'sk' ancien et n'utiliser 'sk' que les quelques mots de l'Ouest.
3/ Je ne suis pas sûr d'avoir compris le jeu de consonnes sonores et sourdes. Les consonnnes sonores sont assourdies en final de mots ? Est-ce une sorte de mutation consonantique comme en breton ?!!
4/ Pour le 'dj' et le 'tch', il semble bien clair que de simples 'j' et 'ch' suffisent allègrement. Franchement ça alourdit l'écriture. Après, comme on dit en français de France, c'est vous qui voyez ! (blague française dont je ne suis pas sûr que vous saisissiez la réérence en Belgique. ;0) ). Effectivement l'écriture Feller a son poids dans l'histoire du wallon à ne pas négliger. C'est peut-être à vous de "proposer sans opposer" c'est-à-dire soit de proposer de mini-réformes sans les annoncer comme telles (et non pas la grand soir révolutionnaire qui souvent se transforme en petit matin...), soit de proposer en parallèle comme vous devez sans doute le faire avec le refondou en insisant sur le fait qu'une langue peut avoir plusieurs écritures et n'en meurt pas autant (et nous non plus d'ailleurs !) comme c'est le cas au Japon (au moins quatre écritures pour le japonais, langue d'Etat !) |
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Pablo Saratxaga
Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî
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| écrit le Tuesday 30 Jan 07, 14:08 |
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| Crisstof a écrit: | | 1/ Pourquoi ne pas utilser le 's' ou le 'z' étymologiques (je ne vois pas d'exemple avec 'z' en fait...) à la place deu 'jh' comme vous le faîtes actuellement ? |
Parceque ça fait près de 200 ans qu'on ne le fait plus.
Dans le cas du wallon il faut aussi tenir compte d'une tradition d'écriture nettement differenciée du français.
Et depuis 100 ans à peu près, l'idée de ne pas avoir plusieurs sons pour une même graphie (j'entends, pour un même locuteur et région) est assez bien enracinée; alors avoir des "z" se prononçant tantôt /z/ tantôt /j/ ou /h/ n'est simplement pas dans la tradition d'écriture (il y a bien sûr des exceptions).
| Citation: | | D'après ce que je peux lire dans tes réponses en wallon, le 's' semble déjà utilisé pour graphier le [s] mais seulement en double s |
entre deux voyelles, sinon c'est "s", eg: "tchestea" [tSeste:] / [tSestja]
| Citation: | | ou alors pour noter un pluriel ou en final de mots comme djins. Mais est-ce que ces s finaux sont prononcés ? |
non, un "s" final est muet, såf s'il est double (eg: "måss", mars; "voess", vois-tu).
quelques mots peuvent, dans certains contextes, avoir un "s" final prononcé (c'est pas des marques de pluriel ceci dit), eg: "does troes" (deux, trois) peut se prononcer "deûss treûss" à l'est; mais habituellement on ne le prononce pas.
Il y a aussi les formes élidées de "vos, nos, les", écrites "vs, ns, ls" en rfondou, et dont le "s" peut alors soit ne pas se prononcer, soit se prononcer "z", suivant que c'est suivi ou pas d'une voyelle (en écriture Feller on écrit "v's, n's, l's" dans le premier cas, et parfois "vz, nz, lz" dans le segond), eg: "po vs dire" [pofdir], "po vs ôre" [povzôr].
au sujet des pluriels, jusqu'au 19e siècle, la marque du pluriel était souvent un "z"
(eg: "lez fleurz" pour "les fleurs" actuels)
| Citation: | En d'autres termes, n'y aurait-il pas là la possibilité d'utiliser un s en faisant intervenir la notion d'intervocalité ? Si le s est entre deux vocalismes on le prononce [h]/[X]/[Z] (j'utilise l'alphaet X-SAMPA comme j'ai pu le voir dans d'autres discussions) et non pas [s].
La proposition peut paraître audacieuse mais demande surtout d'accepter qu'un s se prononce différemment qu'en français (question de position sociale...) |
Le fonème "jh" ne se retrouve pas uniquement entre deux voyelles; par exemple, "bwejhlî" (bucheron, litt: "*buchelier").
De plus, le plus courant c'est de prononcer un tel "s" simple entre deux voyelles comme "z", c'est à dire "à la française" (en fait il n'y a qu'en rfondou qu'on ne l'utilise jamais; en système Feller c'est admis (le système Feller c'est des règles, mais qu'on peut ne pas suivre, en quelque sorte :-) normalement c'est "z")
| Citation: | | 2/ Le 'sch', ne doit-il pas être noté aussi 'xh' en considérant que l'Ouest n'a pas totalement évolué ? Faut-il en fait créer une exception dans le standard si ce n'est qu'une des variantes qui n'a pas abouti aux réalisations voisines ? |
Il y a une volonté politique aussi là derrière, pour ne pas que l'écriture commune ne reprenne que des éléments des dialectes central et oriental.
C'est comme les doubles formes li/el, ni/èn, ti/èt, si/ès; sicole/escole, rifé/erfé,... dans la plus grande partie du domaine wallon, la voyelle élidable se place après la consonne, mais à l'ouest elle se place devant (en forme élidée c'est pareil partout: l', n', t', s', scole, rfé,...)
Et l'idée de permettre de retrouver la prononciation à partir de l'écrit.
| Citation: | | Autre proposition (peut-être meilleure): le 'xh' est une tradition du moyen-âge d'après ce que je comprend mais qui n'est que liégoise. Vous décidez de l'utiliser pour l'ensemble des dialectes. Très bien. Elle peut servir. Sauf que ça a l'air de vous poser problème pour les mots qui sont restés à la prononciation [sk] à l'Ouest ? Ne serait-il pas plus simple de garder une graphie 'sk' (si le k est bien traditionel, ce qui a l'air d'être le cas chez vous. Je fais une remarque en passant : 'poisson' vient du latin 'piscis', vous semblez donc avoir gardé en wallon ancien le [k] latin?), de le prononcer [sk]/[h]/[X]/[S] et d'abandonner le 'xh' ? |
Mais /sk/ existe aussi (souvent c'est une sillabe en -s suivi d'une en k-; ou un s-V-k avec voyelle elidée; eg: s(i)cole (école), "li scole" [liskol].
Il faut aussi voir que pour le wallon il y a près de 100 ans de tradition phonétisante, via le système Feller; alors écrire "sk" et prononcer "ch" ou "h" ça heurte un peu trop.
Troisième proposition (peut-être encore meilleure!) : utiliser le graphe 'xh' pour le standard de tous les mots issu de 'sk' ancien et n'utiliser 'sk' que les quelques mots de l'Ouest.
| Citation: | | 4/ Pour le 'dj' et le 'tch', il semble bien clair que de simples 'j' et 'ch' suffisent allègrement. |
Tout à fait, et on écrivait ainsi jusqu'au début du 19e siècle.
Mais ça fait desormais 100 ans qu'on utilise "dj" et "tch", tout ce qui est écrit en wallon est écrit ainsi (il faut être historien pour voir des textes avec "j" et "ch", j'exagère un peu mais c'est presque ça); celà fait vraiment partie de l'identité visuelle de la langue, c'est la chose qui serait la plus difficile à changer.
Il faut voir aussi que le but du rfondou wallon n'était pas de créer une orthographe idéale à partir de rien (d'autres choix auraient été fait dans ce cas), mais de prendre le système graphique Feller, utilisé partout, et le modifier/adapter pour avoir une image visuelle unique pour chaque mot (donc, deux sortes d'adaptations: choisir une seule possibilité là où le système Feller laisse libre, eg: qwand/cwand/kwand, en rfondou uniquement "cwand"; et utiliser des, nouvelles, graphies pour recouvrir des sons changeans entre les 4 dialectes wallons)
| Citation: | | Après, comme on dit en français de France, c'est vous qui voyez ! (blague française dont je ne suis pas sûr que vous saisissiez la réérence en Belgique. ;0) ). |
On utilise aussi l'expression; mais je ne vois pas du tout la blague par contre
| Citation: | | c'est-à-dire soit de proposer de mini-réformes sans les annoncer comme telles |
Ce n'est pas vraimment possible.
En premier, l'effet surprise est depuis longtemps perdu :-)
Il faut dire qu'au début on n'imaginait pas avoir des detracteurs acharnés non plus.
Mais même si on pouvait revenir dans le temps et faire des "mini-réformes" en 1980-90, ça se verrait de suite; il faut dire qu'à l'époque le souci de phonétisme et de "authenticité" faisait que chaque texte était accompagné de la mention "écrit dans le parler de (localité)", même au sein d'un même dialecte si on utilisait des mots ou des prononciations d'un village different (même des changements minimes parfois), il ne manquerait pas un docte savant pour le fustiger.
| Citation: | | soit de proposer en parallèle comme vous devez sans doute le faire avec le refondou en insisant sur le fait qu'une langue peut avoir plusieurs écritures et n'en meurt pas autant (et nous non plus d'ailleurs !) comme c'est le cas au Japon (au moins quatre écritures pour le japonais, langue d'Etat !) |
Oui, au début on presentait même le rfondou et le système Feller comme ayant des niches differentes; le rfondou pour les textes légaux/informatifs/etc, donc hors littérature, pour toucher tout le public wallon; et le système Feller pour continuer dans ses applications d'alors (poèsie, théâtre, romans); et l'idée de ne jamais readapter un texte en Feller vers l'orthographe du rfondou.
Les felleristes n'ont pas voulu de cette cohabitation ceci dit.
Et depuis lors, les rfondeus ont commencé à écrire de la poésie, des romans etc en rfondou; et on a même readapté des textes en Feller.
Le rfondou wallon n'est sans doute pas parfait; mais ça fait maintenant 6 ans que la graphie c'est stabilisée (les 3-4 années précédentes c'était le bouillonement de l'experimentation, avec des nouvelles idées qui sortaient regulièrement, avec comme résultat que chaque personne écrivait differemment des autres :-) ); et il y a pas mal de matériel déjà écrit. Un gros changement en l'état actuel necessiterait beaucoup d'efforts pour readapter tout ce qui a déjà été écrit (on doit en être aux deux millons, deux millions et demi de mots sur internet; plus trois romans imprimés (eux non modifiables par nature). Pour une reforme importante du rfondou, il faudrait plus que des arguments théoriques, des arguments financiers; si le gouvernement wallon par exemple finance l'impression de manuels scolaires et l'enseignement dans les écoles, alors effectivement on peut envisager toutes les reformes orthographiques qu'on veut.
C'est aussi une question de moyens. |
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djozewal
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| écrit le Tuesday 30 Jan 07, 18:40 |
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| Citation: | | C'est aussi une question de moyens. |
Mins là, vèyèz, c' n' èst nén à vos d' voye ! Dèdjà k' po vîrer, nos è nn' avans à make... |
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