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Phraktos/Phrassos = Mur/Bourré ? - Forum grec - Forum Babel
Phraktos/Phrassos = Mur/Bourré ?

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Patrick-Cuadrado



Inscrit le: 25 Nov 2006
Messages: 17
Lieu: St-Etienne

Messageécrit le Saturday 27 Jan 07, 18:18 Répondre en citant ce message   

il semble que le Grec Phraktos (Mur/Enceinte/Clôture) soit une mauvaise graphie pour Phrassos ?
Je voudrais avoir confirmation car je suis tombé sur ce site traitant des racines en IE (Pokorny)

http://us.share.geocities.com/iliria1/etymology1.html

Il est en Anglais et je vous traduis (à peu près) le chapitre qui
m'intéresse

Au chapitre Bharek-/Bherek = to stuff = Bourrer/Farcir

l'auteur semble reprendre un Phrassos/Phraktos qu'il traduit par
encloses/crams into/crowds together = Enfermer/Fourrer mais aussi
foule/Affluence...et un Phraktos (?) = Locked in = Verrouillé avec des
déclinaisons qu'il traduit par Wooden shack/Shed (Cabane en bois/abris)

Il compare ce terme Grec avec le Latin Farcio/Farc-ire = Bourrer/Remplir de
Fartus et aussi avec le latin Frequ-ens/-tis =
Cohue/Affluence/Nombreux/Rempli/Plein mais aussi souvent avec une idée de
répétition

D'autre comparaison avec le Gallo-Roman Bar(i)ca = Framhouse (charpente ?)

Tokharien A. Prakar et B. Prakre = fermement fixé sur place/qu'on ne peut
déplacer facilement/physiquement stable

de plus
en recherchant l'étymologie du mot "Frégate" sur le TLF ici

http://atilf.atilf.fr

je suis tombé sur ceci :
Le gr. a -phrakta = (bateau) sans pont », proprement « qui n'est pas protégé »
(JAL; VIDOS, pp. 406-412)
Si je comprends bien le Grec a-phrakta veut dire sans pont = sans
protection, on retrouve toujours le sens de Phraktos = barrage/mur/défense (?)

alors Phraktos = Mur ?
opu Phraktos = Foule/Affluence/Fourré/Bourré ?
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Saturday 27 Jan 07, 19:17 Répondre en citant ce message   

φράσσω qui se disait aussi φράττω est le verbe boucler, palissader qui s’emploie toujours en grec moderne. La forme passive de ce verbe est φράσσομαι. Le terme φράκτος provient de cette racine qui a le sens de protection
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2713
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 07 Feb 07, 2:22 Répondre en citant ce message   

Bonjour,

Ceci est mon premier message et je ne suis pas sûr que le grec sera bien transcrit. Mais j'essaye (avec le clavier Grec polytonique de Mac OS X qui produit de l'Unicode).

Le problème me semble uniquement lié à l'évolution phonétique. Sur un thème *bh(e)r-k-, le grec peut former régulièrement un présent *bhRk-yô et un adjectif verbal *bhRk-to- (R = r voyelle). Puis,

- le b aspiré devient sourd et donne φ
- le r voyelle devient ρα (il peut aussi devenir αρ ce qui explique l'impératif homérique φάρξαι)
- le groupe consonantique -ky- va évoluer en sifflante sourde -ss- (palatalisation)

d'où, régulièrement, φράσσω et φράκτος

Je dois noter que Chantraine (Dict. Ét. de la langue grecque) rejette le rapprochement avec le latin farciô, considérant qu'entre élever une palissade et farcir il y a un gros écart. Personnellement je n'ai pas d'avis.

Cordialement,
Outis
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 481
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Thursday 08 Feb 07, 15:48 Répondre en citant ce message   

Essayez à travers le très vieux mot grec δρύφακτον qui, à ma connaîssance, signifie, a) selon son étymologie, "palissade de chêne" ou, b) selon un langage codifié "document fermé, scellé". Des dicos plus récents parlent de "barrière de pierre". Moi, j'insiste sur le chêne.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2713
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 09 Feb 07, 13:01 Répondre en citant ce message   

Dino a écrit:
Essayez à travers le très vieux mot grec δρύφακτον qui, à ma connaîssance, signifie, a) selon son étymologie, "palissade de chêne" ou, b) selon un langage codifié "document fermé, scellé". Des dicos plus récents parlent de "barrière de pierre". Moi, j'insiste sur le chêne.

Oui, mais ça ne change pas vraiment le problème. On y a encore le sème de clôture/fermeture des mots grecs mais pas celui de remplissage des mots latins. Et je ne vois guère de moyen de passer de l'un à l'autre, si ce n'est l'affichette « complet » des portes d'hôtel, une pratique bien trop récente pour pouvoir expliquer des choses anciennes …
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Friday 09 Feb 07, 13:55 Répondre en citant ce message   

Ce n’est pas la première fois qu’un terme évolue différemment dans une autre langue
Mon dictionnaire étymologique grec qui est en Grèce l’édition la plus complète en grec ancien puisqu’il s’agit de l’œuvre de l’académicien Ioannis Stamatakou fait lui le rapprochement de ces deux termes. Comme ce dictionnaire est très volumineux et donc difficile à scanner je vais voir comment m’y prendre pour mettre en ligne une prise d’écran sur l’explication grecque de ce terme.


Dernière édition par Helene le Friday 09 Feb 07, 17:15; édité 1 fois
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Friday 09 Feb 07, 14:52 Répondre en citant ce message   

Je viens de scanner avec pas mal de difficultés la page sur l’explication de φράσσω vers le bas, il y a l’explication étymologique, on voit le rapport qui est fait avec latin farcio

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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2713
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 10 Feb 07, 4:08 Répondre en citant ce message   

Bravo pour le scan, d'autant plus que le texte introduit le groupe balto-slave dans l'affaire, ignoré par Pokorny (Indogermanisches Etymologisches Woerterbuch) dont voici la copie :
Pokorny a écrit:
Root / lemma: bharekʷ- oder bherekʷ-
English meaning: to stuff
German meaning: `vollstopfen, zusammendrängen'
Material:
Gr. φράσσω, φράττω (*φρακι̯ω aus *bhr̥kʷ-) `schließe ein, umhege, dränge zusammen', φρακτός `eingeschlossen', mit sekund. γ: Aor. ἐφράγην (Schwyzer Gr. Gr. I 760), φραγμός usw., epid. φάρχμα aus *φάρκσμα, δρύ-φ[ρ]ακτος `hölzerner Verschlag', dazu φύρκος τεῖχος Hes.;
lat. farciō, -īrе `(voll)stopfen, mästen', fartus `gestopft, dicht', vielleicht frequ-ēns, -tis `gedrängt voll, zahlreich, häufig';
mir. barc f. `Ansturm (bes. der Wellen)'; hingegen stammt mir. barc f. `Festung' wohl aus gallo-rom. *bar(i)ca `Holzhaus' (vgl. Bollelli L'It. dial. 17, 147 f.);
toch. A prākär, В prākre `fest' (Van Windekens Lexique 100).

Il semble que le gaulois et le tokharien soient d'accord avec le grec pour le sémantisme de clôture et que le balto-slave avec ses « pousser » et « enfoncer (clous, coins) » serait plutôt du côté du latin. Quant à l'irlandais barc, j'avoue être perplexe. Entre l'assaut [des vagues], la forteresse et la profusion, on a du mal à croire qu'il s'agisse du même mot. Je vais essayer de chercher un peu ce qu'il y a là-dessous.

Un autre problème est dans la nature labio-vélaire de la gutturale chez Pokorny dont j'ai bien peur qu'elle ne serve qu'à expliquer le latin frequens car, en grec, elle est exclue par toutes les formes sauf φράσσω et on voit mal comment l'analogie aurait rétabli un φρακτός là où on aurait attendu *φραπτός. D'ailleurs, comme Chantraine, Stamatakos suppose un simple « k ».

En résumé, je crois qu'il doit y avoir deux thèmes distincts qu'on a abusivement rapprochés au prix d'un glissement sémantique douteux et de quelques acrobaties phonétiques …
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
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Messageécrit le Saturday 10 Feb 07, 14:08 Répondre en citant ce message   

Je ferai remarquer que dans l’explication sur l’étymologie φράσσω est mentionné aussi (φρακjω). Le j ici présent équivaut à l’ancien iot de l’alphabet grec primitif qui avait disparu. Cette lettre a réaparu plus tard dans l’alphabet latin.
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2713
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 10 Feb 07, 21:08 Répondre en citant ce message   

Et pour ceux qui seraient intéressés par les évolutions phonétiques de l'eurindien au grec ancien, l'ouvrage de référence est : Michel LEJEUNE, Phonétique historique du mycénien et du grec ancien, Klincksieck 1987.

Pour préciser la remarque d'Hélène, le yod, forme consonantique de la voyelle « i », notée « y » ou « j » (comme en allemand) selon les cultures linguistiques, a effectivement disparu du grec ancien. Pour résumer très brièvement le chapitre V.II du Lejeune :

- à l'initiale, cas I : y > h
*yēkʷr- (foie : lat. iecur, skr. yakR-t) > ηπαρ (hépatique)

- à l'initiale, cas II : y > z
*yugom (joug : lat. iugum (juguler), skr. yugam, angl. yoke) > ζυγον (syzygie)

- entre voyelles : y > rien
*treyes (trois : lat. trēs, skr. trayah, angl. three) > crétois τρεες, attique τρεις (par contraction de εε)

- après p : py > pt
*tup-yô > τύπτω (frapper, de τύπος, coup)

- après dentale ou gutturale : ty, ky > s et dy, gy > z
*tot-yos > τόσος (autant, lat. tot, skr. tati)
*prak-yô > πράσσω (accomplir, πραξις fait d'agir, πραγμα résultat de l'action)
*dyēus phtR (Ciel : lat. Iuppiter, skr. Dyauh pitar) Ζευς πατηρ
*ag-yomai > άζομαι (craindre avec respect, άγιος saint, αγνός pur)

- après l : ly > ll
*alyos > άλλος (autre, lat. aliud, alias)

Mais, bien sûr, de nouveaux yods se sont créés en grec, jusqu'au grec moderne où il est souvent noté γι mais aussi plus simplement ι ou υ dans les prononciations monosyllabiques de μία ou δύο, par exemple.

Le latin « I » notait indifféremment la voyelle et la consonne. C'est au Moyen-Âge, quand le yod latin a évolué phonétiquement (IULIUS > Jules) qu'on a créé la lettre J en déformant un peu le I pour rendre compte de ce nouveau son.
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