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Toponymes d'étymologie celtique - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Toponymes d'étymologie celtique
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Patrick-Cuadrado



Inscrit le: 25 Nov 2006
Messages: 17
Lieu: St-Etienne

Messageécrit le Friday 23 Feb 07, 20:42 Répondre en citant ce message   

Brac

Brak = Marais
oui et non

Proto-Celtique Brako = Boue/Marais/Terre humide
a donné le Latin Bracium qui a donné l'Ancien français Brai (Boue/Terrain boueux)

Cette même racine vient d'un mot similaire
Brak(em)/Brakis
Froment/Malt/Orge/Sorte de céréal broyé pour la fabrication de la bière
Mot rapporté par Pline (Nat. 18.62)
Donc idée de fermentation/Macération

Indo Européen Merg/Mraki (Pourrir)
Breton Bragez (Germe de blé). Gallois Braegy/Brag-awd (Bière). Gallois Bragu (Malt). Gallois Breci (Bamboche) Vieil Irlandais Braich/Mraich (Malt/Moût). Manx Broiaghyn (Brasser). Vieux Cornique Brag

Cf Embrecton = sorte de boisson fermentée Mot Galate rapporté par Hésychius
à rapprocher du Latin Fracès (Marc d’olives) et Latin Imbractum (Sauce piquante)
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Nelly



Inscrit le: 13 Mar 2007
Messages: 37
Lieu: cleder

Messageécrit le Saturday 17 Mar 07, 16:12 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Paris - renvoyant au peuple celte (gaulois ?) des Parisi est certainement un toponyme de cette catégorie. Le nom a-t-il une signification particulière en celte ?

Je crois savoir que plusieurs suppositions ont été faites sur la ville de Paris. Parmi celles-ci, une proviendrait de la ville mythique d'Ys située en Cornouaille bretonne
(baie de Douarnenez?). Parys =Paris ou Pareil à Ys...C'est à dire que Paris serait une
ville bâtie sur le modéle de la cité engloutie.....Par, en breton veut bien dire "Semblable" - dispar: Sans égal - sans pareil......

N'en-deus ket kavet e bar: Il n'a pas trouvé son égal ......(Mutaton P/B due au possessif "e".....

N'eus den ebet par dezhañ: Il n'a pas de semblabe (de rival)......

Mais de là à accréditer Ys comme la "matrice" de Paris.......


Il est des noms qui demeurent mystérieux. Même des noms de lieux dont on croit connaître la signification. AR FOLGOAD par exemple selon la position de l'accent tonique (qui a varié dans le temps) pourrait dire "Le bois du fou" ou "le fou du bois"......

Il y a à Brest un château dont la première tour date des romains (On l'appelle la tour Jules César). 'est la tour qui garde l'ENTREE de la rivière de Brest. Puis, à la forest-Landerneau, à une quinnzaine de km de brest, il existe un chateau en ruines auquel la légende attribue d'être celui de Lancelot du Lac. On l'appelle le château de la joyeuse garde et, en breton "Kastell ar Goueled" qui a curieusemet été traduit par le châteu des abîmes". Si on considère que celui de Brest était le château de l'entrée
Goueled alors signifierait "Le fonds" "la sortie"(dans le sens horizontal) alors que "ABîmes" est vertical.Ces deux châteaux se compléteraient dans le même système de défense contre l'invasion....

Je me méfie énormémnet du sens des noms de lieu. Une étude F.Kervella (AL LIAMM N° 200 je crois) montre que les villes bretonnes qui ont des noms semblables se situent
sur un triangle parfaitement (?) équilatéral et dont la médiane orientée sud- Ouest porterait également des noms en correspondance avec les trois constituant les sommets du fameux triangle......CURIEUX NON?
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Patrick-Cuadrado



Inscrit le: 25 Nov 2006
Messages: 17
Lieu: St-Etienne

Messageécrit le Saturday 17 Mar 07, 20:59 Répondre en citant ce message   

Attention Nelly
il vaut mieux que tu te cantonnes à la signification linguistique
Paris/Parisii
Puisque le Celtique se caractérise par rapport aux autres langues IE par la chute du P
le mot Parisii revêt alors un ancien Kw-arisii qui peut avoir plusieurs signification et dont le nom peut être assimilé au peuple de Quariates (Queyras) <Kw-ariates
flèche solution n° 1
En Celtique le Chaudron ou marmite se nomme Kwario < Pario- cf Brittonique : Breton Parios. Vieux Cornique Per. Gallois Paereth/Pair et Gaélique : Ecossais Coire. Ecossais/Irlandais Coire. Manx Coirrey (Chaudière). Les Parisii = Ceux du chaudron (?) désignant un aspect particulier de l'habitat (mais en contradiction avec la situation géographique Paris n'est pas une cuvette me semble t'il). Les parisii = ceux du chaudron, à moins qu'l ne faille y voir un aspect mythologique ou religieux ou totémique (cf l'importance du chaudron dans la mythologique Celtique)
flèche solution n° 2
Parisii = les artisans ? d'un *Paro- = Faire cf Latin Parro (Préparer)
flèche autres solutions très sujettes à caution
Parisii = les lanciers d'un *Paro- = épieu/lance cf l'IE Sper- ayant donné le Germanique Speri < Vieil Anglais Spere < Anglais Spear et le Latin Sparus (Chasser à la lance)

Il existe des tas de noms en Paro ou Parro et qui ne s'explique pas tous par Pot/Marmite :
Noms de personne attestés : Dupot ?
Assuparis (pour Ad-Su-Paris)/Pari/Paris/Paro/Paricus/Parridia/Parridius/Parrionis/Parius/Poria
Nom de ville :
Parra localisée en Cisalpine
Parrodunum: Brugheim (Bavière)= Le fort du chaudron ?
Mais attention a un *Parra = Muraille/Mur de défense/Rempart cf Gallois Parroc (Enclos ?) Latin Paries. Avestan Pairidaeza (Enclos). Sanskrit Pur/Puram (Citadelle)
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corrigan



Inscrit le: 09 Aug 2006
Messages: 23
Lieu: Bertrix, Ardenne Belge

Messageécrit le Monday 19 Mar 07, 16:29 Répondre en citant ce message   

Nelly a écrit:
Il est des noms qui demeurent mystérieux. Même des noms de lieux dont on croit connaître la signification. AR FOLGOAD par exemple selon la position de l'accent tonique (qui a varié dans le temps) pourrait dire "Le bois du fou" ou "le fou du bois"...

Des noms comme La Folie, et autres variantes, sont fréquents en pays roman. Souvent dans des endroits boisés. Faudrait voir à quelle sorte d'arbre ça se rapporte.
Le fait qu'on le trouve en pays celtisant en combinaison avec "goad" indique qu'il est probablement d'origine celtique. Quelqu'un a une idée ?
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corrigan



Inscrit le: 09 Aug 2006
Messages: 23
Lieu: Bertrix, Ardenne Belge

Messageécrit le Tuesday 20 Mar 07, 12:53 Répondre en citant ce message   

Quelques noms de lieu dans la région de Bertrix et Libramont...( Ardenne Centrale )
Bertrix:
"Ber-Tro-iou", "le sommet des vallées". C'est un bourg situé au sommet de plusieurs petits affluents de la Semois.
On trouve à proximité, le long du ruisseau des Aleines, d'abord un Glaumont qui est un ancien Glan-iaco. "Glan" ( glenn, en Ecosse ) est un des nombreux termes désignant la vallée.
Plus en aval, se situe "La Girgaine", qu'on peut reconstituer en "Ger-Wan-ia", "le hameau ( Ker ) du marais". Le site est un fond de vallée assez large qui a dû être marécageux. On y trouve un élevage de truites.
Et puis, plus bas, "La Géripont", où l'on distingue sans peine un "Ger-i-Pont", "le hameau-du-pont". Une borne atteste que l'endroit était peuplé au septième siècle.
La métropole régionale, Libramont, est situé au pied d'une ligne de collines nettement plus hautes, ce qui lui donne un climat plus rude. N'hésitons donc pas à y voir un "Bra-Mont", précédé de l'article wallon, c'est à dire l'équivalent d'un "menez-bras", le grand mont. Ce plutôt que de l'attribuer à un hypothétique franc, dont le nom eût été "Libran", sans doute ruiné par l'achat du mont en question, vu qu'il n'a laissé aucun vestige.
On trouve plus au sud un moulin, signalé à la fois par le village Verlaine ( Velin-ia) et le "wé-flenière" ( felin-aria ) .A noter que le moulin est toujours là, lui, et qu'un autre village, en face de Verlaine, porte le nom de "Lamouline". Ceci étant l'exacte traduction française de Verlaine. Pour rappel, "velin" est la forme mutée, féminine, de "melin". Cet ensemble de noms pourrait nous donner, au prix de quelques recherches, d'intéressantes indications sur la date d'extinction du gaulois dans la région.
On trouve, plus au sud, Tournay, bâti à l'abri d'une éminence nommée Torimont. Donc, rien n'empêche de postuler un ancien "torren-aco", le lieu-du-mont, même si les habitants s'appellent les "Tournariens". Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas un gag...
Non loin de là se trouve Grandvoir, où l'on peut voir un "Gran-Gwer", "la rivière-de-la-forêt. Gran étant alors, ici, la forme mutée du bien attesté "cran", désignant une grande forêt. Le village est bâti le long d'une rivière, sortant d'une forêt dont les restes sont encore imposants.
Terminons ce petit tour par Orgeo, anciennement "or-ial". Ce pourrait être "la froide clairière", ou ferme. L'endroit est, de fait, assez venteux. Orgeo est flanqué, plus haut, de Biourge, qui serait un "bi-or-ial", "le ruisseau de la froide ferme".
Plus au Sud, sur la Vierre ( "veg-ara" ) ,se trouve Gribomont. On y décèle un "Griban-mont", c'est à dire la forme mutée de "Krib, Kriben", qui veut dire de nos jours "peigne" mais désignait jadis le tertre. Ce qui correspond à la géographie du village.
Voilà quelques noms de lieux celtiques, dans un cercle d'une quinzaine de km de diamètre ( carte IGN 67/3-4, au 25.000 ème ).
Et dont l'explication correspond toujours à la topographie, ce qui me parait essentiel en toponymie.
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Nelly



Inscrit le: 13 Mar 2007
Messages: 37
Lieu: cleder

Messageécrit le Tuesday 20 Mar 07, 14:32 Répondre en citant ce message   

Je crois savoir qu'il existe un traité de toponymie celtique écrit par le chanoîne Falc'hun
Il semblerait que ce traité ait été sévérement critiqué.....Pour info.....

Sur le nom des villes j'ai entendu des bonnes comme: Toulon =??? Toull on en breton je suis percé..J'ai un trou.....

Une autre du même type: Rocamadour : Rok - amann - dour: breton - Rocher -
pain - eau - Aucun sens.......

Méfions nous......Par contre en Suisse on trouve des "Palud" marais . La maladie paludisme étant la maladie des marais d'où viendrait ce mot ?
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corrigan



Inscrit le: 09 Aug 2006
Messages: 23
Lieu: Bertrix, Ardenne Belge

Messageécrit le Tuesday 20 Mar 07, 15:34 Répondre en citant ce message   

Il est question de Falc'hun ailleurs dans le forum ( voir le moteur de recherche, très efficace ) Je n'ai personnellement pas encore trouvé de critiques réellement pertinentes. Celles-ci sont plutôt inspirées par une certaine forme de nationalisme, qu'il soit Franc ou Breton. Ce serait intéressant d'analyser cette question mais c'est pas le propos ici.
"Toul" est un toponyme fréquent, y compris en Armorique. Du point de vue topographique le rapport avec "trou" peut facilement s'expliquer. Toul-on serait plutôt un diminutif.
"Rocamadour"...j'y verrais un Roc-a-ma(n)-dour, le rocher de la petite rivière. mais est-ce que ça correspond au site et aux formes anciennes ?
Quant à "palud", il s'agit simplement du nom latin du marais.
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 861
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Tuesday 20 Mar 07, 15:52 Répondre en citant ce message   

La meilleure façon de retrouver l'origine des noms de lieu c'est d'abord de prendre en compte toutes les langues qui ont étés parlé à l'endroit même et chercher dans ces langues des possibilités pour ensuite les comparer pour trouver la ou les éthymologies les plus logiques...
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Wednesday 25 Jul 07, 2:28 Répondre en citant ce message   

@ Patrick-Cuadrado: je n'arrive pas à mettre un lien, mais votre 'brac' me fait penser au 'brak water' en flamand = 'eau stagnante'.
Déjà j'avais remarqué que le 'gras' breton correspond au 'gras' flamand.
Une coïncidence?
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dawance



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Messages: 1724
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 03 Jan 08, 14:27 Répondre en citant ce message   

anton-sklaer kasteler a écrit:
dans le pays nantais:

Pouliguen : Poulwenn (poul (trou d'eau) + gwenn (blanc)

Guémené-Penfao : Gwen-Menez (la montagne blanche), Penfao (le bout du bois de hêtre)

Si je comprends bien wenn est l'ancien breton, devenu gwenn , puis guen (prononcé gain à Belle-Ile: Port guen) ?
Noter que fao (hêtre) est identique en savoyard et en wallon (faw qui donne le nom de famille Faweu)
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Friday 04 Jan 08, 13:55 Répondre en citant ce message   

Citation:
Déjà j'avais remarqué que le 'gras' breton correspond au 'gras' flamand.

Que veux-tu dire?

Citation:
Si je comprends bien wenn est l'ancien breton, devenu gwenn , puis guen (prononcé gain à Belle-Ile: Port guen) ?

En vieux-breton on disait uin ou uen (prononcé [win], [wɛn]), moyen-breton guen (prononcé [gwɛn]), breton moderne gwenn (prononcé essentiellement [gwɛn, gɥɛn, ɟɥɛn]... selon le dialecte). Guen est une orthographe francisée, qui était en usage depuis moyen-breton (milieu du Moyen-Age) et jusqu'à récemment. Guen n'est prononcé "gain" qu'en français. En breton de Belle-Ile, je pense pas qu'on prononçait comme ça.

Citation:
Noter que fao (hêtre) est identique en savoyard et en wallon (faw qui donne le nom de famille Faweu)

Ce mot vient du gaulois...
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dawance



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Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 04 Jan 08, 14:13 Répondre en citant ce message   

Merci Quevenois.
Quant à graisse en NL, ça se dit smeer (é long). Il ya un mot très semblable en breton, mais je ne le retrouve pas sur le dico: un breton régional?
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Friday 04 Jan 08, 19:48 Répondre en citant ce message   

Graisse? Ca se dit lard ou druzoni... Smeer me rappelle rien du tout en breton. En plus aucun mot breton ne commence par sm-... Donc je vois pas... Où as-tu vu ou entendu le mot breton qui ressemble à "smeer"?
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1724
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 04 Jan 08, 21:58 Répondre en citant ce message   

Ben, je l'ai vu quelque part sur Babel, mais où? Bon, je me retire sur la pointe des pieds!
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felyrops



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Messageécrit le Friday 04 Jan 08, 22:08 Répondre en citant ce message   

@ Quevenois et Dawance: lorsque je parlais de 'gras' (mais il y a quelques mois de cela) je pensais à "herbe, pelouse" même mot et pronociation en flamand!
J'ai trouvé ça dans mon Assimil "Le breton sans peine".
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