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La langue Bretonne en Loire Atlantique - Forum des langues celtiques - Forum Babel
La langue Bretonne en Loire Atlantique
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Gildas C



Inscrit le: 09 jan 2007
Messages: 15
Lieu: Vermont, USA

Messageécrit le jeudi 26 avr 07, 21:05 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Gwenedal a écrit : "J'abonde dans ce sens en ajoutant que pour un anglophone qui ne parle que sa langue, il est quasiment impossible à l'oreille de faire la différence entre du français et du breton. "
Ma femme (et d'autres américains)qui est américaine ne fait pas la différence effectivement entre l'accent "néo-breton" et le français . Par contre quand elle entend J.M. Le Scraigne ou Maurice Prigent, pour eux ça se différencie bien du francais. C'est évidement moins évident pour le vannetais. Il est vrai également que ça dépend du locuteur bretonnant, certains, même au sein du même dialecte ont une prononciation et un acccent plus au moins prononcé.
L'enregistrement de 1913 n'est peut-être pas assez clair pour faire un test auprès d'anglophones.

Essaye plutôt avec ça Breizhadig :
http://www.antourtan.org/radio/kerne/txt/hentou/2004-12-04.html
http://www.antourtan.org/radio-2001-2004/histoire/190201.html
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Gwenedal



Inscrit le: 25 avr 2007
Messages: 21

Messageécrit le mardi 01 mai 07, 23:03 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Gildas, ta femme est obligatoirement sensibilisée au sujet et se doute bien que c'est du breton ! Ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir l'avis de gens à qui on ne donne aucun indice.
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Gildas C



Inscrit le: 09 jan 2007
Messages: 15
Lieu: Vermont, USA

Messageécrit le mercredi 02 mai 07, 17:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Oui, c'est vrai que j'ai précisé à chaque fois que c'était du breton aux gens avant de leur faire écouter du vannetais ou J.M. Le Scraigne. J'essaierai à l'occasion avec des gens qui ne parle pas du tout français et sans préciser ce que c'est.
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Gildas C



Inscrit le: 09 jan 2007
Messages: 15
Lieu: Vermont, USA

Messageécrit le vendredi 04 mai 07, 17:59 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'ai fait un essai d'écoute avec une américaine (qui parle un peu français cependant) sans préciser ce que c'était. Avec le vannetais (un disque dastum), c'est sans hésiter qu'elle a dit que c'était identique au français au niveau phonétique, ce qui n'est pas surprenant. Je suis passé ensuite à un conte raconté par J.M. Le Scraigne (extrait de Rimodelloù 'kostez Huelgoat), et, bien qu'elle sentait quand même des petites différences cela sonnait français également pour elle. Intéressant. Pour moi ça me semblait très différent chez J.M. Le Scraigne. Il est vrai que l'accent du Québec semble si différent du nôtre mais que pour les touristes américains même si le son leur semble plus nasal, la différence ne leur est pas si audible.
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Gwenedal



Inscrit le: 25 avr 2007
Messages: 21

Messageécrit le samedi 05 mai 07, 17:58 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Intéressant. Il faudrait bien sûr d'autres "cobayes", mais cela tend à confirmer que, pour une oreille non francophone, les différents dialectes du breton sonnent français, même parlés par des locuteurs de naissance .

Mon point de vue personnel : il n'y pas plus de différences phonétiques entre le breton KLT et le français qu'entre le français standard et le patois berrichon.

Je vais poser la question à un ami britannique qui est phonéticien, locuteur de l'anglais et du gaélique écossais ainsi que de nombreuses autres langues. J'en ai un peu discuté avec lui et à chaud comme ça, il a trouvé la phonétique du breton très "française".

Pour moi cela est logique : le fond de population est identique dans tout le nord-ouest de l'ancienne Gaule, avec quelques apports britanniques, germaniques, saxons, vikings, etc, au long du moyen-âge, mais jamais en très grand nombre (je ne veux pas lancer ici de polémique sur l'immigration bretonne, mais l'archéologie reste muette de découvertes significatives... Immigration de chefs religieux et militaires oui, repeuplement massif non).

Il existe à l'évidence un substrat linguistique commun aux populations brittophones et celles romanophones du nord de la Gaule. Reste à savoir lequel : moi je penche logiquement pour le gaulois. Bretons et Français du nord partageraient donc l'accent du gaulois tardif, à quelques nuances près (adstrats, etc). Je crains que la politique, qui vise à prouver que les Bretons sont différents des Français, ne vienne fausser ce débat, mais je dis ce que je pense.

Sinon ton disque de vannetais , c'est " 'deo ket jaojapl ur seurt" ?
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Quevenois



Inscrit le: 06 mars 2007
Messages: 226
Lieu: Bretagne

Messageécrit le samedi 05 mai 07, 19:48 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Du point de vue de la prosodie (mélodie des phrases), je trouve que le parler vannetais n'a rien à voir avec l'accent français.

Dernière édition par Quevenois le mardi 26 oct 10, 3:24; édité 1 fois
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Gildas C



Inscrit le: 09 jan 2007
Messages: 15
Lieu: Vermont, USA

Messageécrit le samedi 05 mai 07, 23:44 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Gwenedal a écrit : "Sinon ton disque de vannetais , c'est " 'deo ket jaojapl ur seurt" ?"
Oui, et le locuteur était Pierre Nignol.
Pour ce qui est du "r" roulé, J'avais lu ça sur breton Guéned par" le córór de noetaéy" : "Il n'y a que deux prononciations traditionnelles de la consonne R en breton :
- R rétroflexe (comme en anglais) dans le Trégor.
- R apico-dental dit roulé ailleurs comme dans la quasi-totalité des langues d'Europe : basque, occitan, harpitan, alsacien, espagnol, portugais, italien etc...

Le R uvulaire français est au départ une prononciation uniquement parisienne qui s'est répandue en France à partir de la Révolution. Cette prononciation a été adoptée peu à peu par la majorité des gens que ce soit en français comme dans les langues régionales de France à cause de la connotation paysanne du r roulé.

Il me semble important de conserver cette prononciation traditionnelle du breton. Hélas, j'ai aussi constaté que les professeurs de breton enseignaient le R français. D'ailleurs la phonétique du "néo-breton" est complètement calquée sur la phonétique française.

Je m'intéresse également à la langue gallèse et là, le R roulé est obligatoire. J'ai donné des cours de gallo et j'ai toujours veillé à ce que les élèves roulent les R. La plupart des profs de gallo enseignent d'ailleurs le R roulé."



Quel est votre avis sur ce "r" roulé? En tout cas le 'R' roulé n'est pas une spécifité vannetaise. J'avais un copain de la région de Ploërmel et ses parents roulaient les "r". Par contre dans ma région où le breton était encore parlé dans le premier tiers du 19ème pourtant (un dialecte apparenté au vannetais, région de la Roche-Bernard), le "r" est identique à celui du français.
J'aime beaucoup ce "r" roulé dans le breton vannetais ou d'ailleurs, il serait dommage de le perdre.

Quévenois, je n'y connais pas grand chose, est-ce que dans le disque " 'deo ket jaojapl ur seurt" une des personnes parle le dialecte de la région de Kervignac ou quelque chose de similaire dans l'accent et la prononciation, que je puisse le tester?
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Gwenedal



Inscrit le: 25 avr 2007
Messages: 21

Messageécrit le dimanche 06 mai 07, 0:08 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Sur la question du r "à la parisienne", une autre hypothèse existe, celle de François Falc'hun : pour lui ce serait un héritage du gaulois, par confusion entre un r légèrement roulé (cf. vannetais et gallo) et le son c'h des langues celtiques. Cette hypothèse est assez largement développée dans un de ses ouvrages (Noms de lieux celtiques 2ème série me semble-t-il) et ne m'a pas parue saugrenue.

D'autre part en breton il existe une troisième manière de rouler le r : celle des Léonards, plus forte que les deux façons présentées par Gildas. Fait intéressant : Jean-Marie Cavalin, le locuteur du breton de Batz-sur-mer enregistré en 1959 (né en 1871), prononce les r à la française, de la même manière que Alain Ligeour et Jean Limbour, les deux brittophones de Bannalec enregistrés en 1913. Je ne considère donc pas que le r français soit non traditionnel en breton, surtout dans le cas de Bannalec où les locuteurs enregistrés sont issus d'un milieu monolingue.

Sur le CD " 'deo ket jaojapl ur seurt", j'aime particulièrement l'accent de la locutrice de Merlevenez, Thérèse Querré. Malheureusement ce breton de Port-Louis / Merlevenez / Languidic est en voie de disparition.
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Gwenedal



Inscrit le: 25 avr 2007
Messages: 21

Messageécrit le dimanche 06 mai 07, 12:10 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'évoquais dans un message précédent un ami qui est locuteur du gaélique écossais : eh bien là, quand on entend du gaélique (idem en Irlande), on sait tout de suite que ce n'est pas de l'anglais !

Remarquez je dis ça, mais peut-être qu'il faudrait tenter l'expérience avec des oreilles neuves.
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meuuh



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Messages: 985
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le dimanche 06 mai 07, 13:06 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Oui, mais quand on entend du cornique... Ca ressemble beaucoup à l'anglais phonétiquement...

Dernière édition par meuuh le mercredi 25 juin 08, 10:46; édité 1 fois
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Quevenois



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Lieu: Bretagne

Messageécrit le dimanche 06 mai 07, 13:36 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
J'évoquais dans un message précédent un ami qui est locuteur du gaélique écossais : eh bien là, quand on entend du gaélique (idem en Irlande), on sait tout de suite que ce n'est pas de l'anglais !


Ca dépend: si c'est un locuteur non-natif qui parle, il y a de grandes chances pour que ca ressemble beaucoup à de l'anglais...
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Gwenedal



Inscrit le: 25 avr 2007
Messages: 21

Messageécrit le dimanche 06 mai 07, 15:22 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Certes, mais quand on entend des locuteurs du Gaeltacht, croyez-moi que la confusion avec l'anglais n'est guère possible ! C'est sûrement idiot, mais la comparaison qui me vient à l'esprit est le flamand quand j'entends les commentaires sportifs en gaélique sur RTE.

Je vais justement cette semaine dans le Gaeltacht (Oileáin Arann) : je vais emmener des MP3 de locuteurs natifs du breton pour tester l'effet sur la population locale, qui parle très peu l'anglais.

A mon sens, le gaélique est infiniment plus éloigné de l'anglais que le breton ne l'est du français. Ca me fait penser à une anecdote que m'ont racontée des Irlandais d'un certain âge : dans le temps en Irlande, on apprenait le français à l'école via le gaélique et non via l'anglais, pour une question de plus grande cohérence des systèmes phonétiques. La phonétique celtique n'y est sûrement pas étrangère.
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Quevenois



Inscrit le: 06 mars 2007
Messages: 226
Lieu: Bretagne

Messageécrit le dimanche 06 mai 07, 18:11 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
A mon sens, le gaélique est infiniment plus éloigné de l'anglais que le breton ne l'est du français.


Je sais sourire


Dernière édition par Quevenois le mardi 26 oct 10, 3:25; édité 1 fois
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 août 2006
Messages: 212
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le dimanche 06 mai 07, 19:13 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour la confusion entre r et c'h, on le retrouve en lorrain puisque le hh lorrain (ou c'h breton) correspond aux articulations suivantes : ss, x, ch, et r. Ainsi on a :

lo muhh pour le mur
duhh pour dur
kieuhh pour coeur (région de Saint Dié)
vêhh pour ver

On retrouve aussi dans le welche de Sainte Marie-aux-Mines ou suite à une légèrement francisation, des mots finissant en -ière (limonière, gouttière), se prononçaient auparavant limonîre, gottîre et à présent, limoniéhhe, gouttiéhhe. Par contre dans toute la Lorraine, on n'a jamais roulé les r.

Si le cornique ressemble à de l'anglais, cela vient peut-être aussi du fait que les locuteurs ont réappris le cornique et sont donc influencés par l'anglais. J'ai lu qu'officiellement le cornique avait disparu vers 1777 mais que les gens avaient continué à l'utiliser dans des chansons et des prières. Mais les gens habitant la Cornouaille anglaise ont-ils conservé un accent propre à leur région ?
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 nov 2004
Messages: 836
Lieu: Roazhon - Breizh

Messageécrit le dimanche 06 mai 07, 20:54 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Les habitants de Cornouaille britannique ont pour les plus anciens une façon bien particulière de parler Anglais, des livres sont faits pour promouvoir ce dialecte par le biais de mini études et de petits lexiques. Au niveau artistique, on a quelques auteurs qui écrivent dans ce dialecte, la plupart du temps sous formes de poésies.

Si cet accent et cette prononciation ne se retrouvent pas ou peu en Cornique, c'est parce que la plupart des locuteurs n'ont pas ce dialecte comme langue base, ils parlent un Anglais assez standard mais ont plus ou moins des influences de ce dialecte car ils ont aussi évolué avec des personnes parlant avec ces particularités dialectales (grands parents).
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