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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Sunday 13 May 07, 1:57 |
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Merci pour toutes ces réponses, parfois révélatrices.
@ ElieDeLeuze: faute de frappe! Duden mentionne nichtsdestotrotz.
@ shadok: le portugais todavia fait penser à 'toutefois', et 'et no entanto', serait-ce le français 'pourtant'?
@ Helene: exallou, ça fait penser à 'par ailleurs',
mais 'an kai', je pense, n'a rien à voir avec le 'anke' du grec ancien?
@ Andràs: 'mindamellett', y reconnais-tu le 'niettemin' flamand?
@ Outis: 'homos' serait-ce "même, identique"? Et alla, comme dans "...elpis, alla gar, efy kaka." (Homère)?
@ Normanneren: pour le danois 'ikkedestomindre' je reconnais le flamand 'niettemin', et 'alligevel' doit signifier le contraire de 'ebenfalls' (all.)
@ Tjeri: notwithstanding, très exact, je l'avais oubliè, et c'est le 'niettegenstaande' du flamand.
C'est fascinant tout ça, on pourraît former des 'familles' de mots, mais aussi parfois trouver un faux-frère. |
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András Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006 Messages: 1485 Lieu: Timişoara, Roumanie
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écrit le Sunday 13 May 07, 9:41 |
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felyrops a écrit: | @ Andràs: 'mindamellett', y reconnais-tu le 'niettemin' flamand? |
Je ne connais pas le flamand, je ne peux donc pas analyser "niettemin", mais ce qui est sûr, c'est qu'il ne peut s'agir d'origine commune, ni d'emprunt. De toute façon, si j'analyse et traduis les éléments de "mindamellett", tu peux voir s'il y a une ressemblance structurelle. Donc mind = tout, (a)mellett = à côté (de). |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3511 Lieu: Nissa
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écrit le Sunday 13 May 07, 10:07 |
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felyrops a écrit: | @ Outis: 'homos' serait-ce "même, identique"?
Et alla, comme dans "...elpis, alla gar, efy kaka." (Homère)? |
1) C'est troublant, mais la réponse est « oui » à quelques détails près :
L'adjectif ὁμός [homós] « un, le même, commun, uni » est un vieux mot en grec, rare et poétique, issu d'une racine *sem- largement répandue dans les langues eurindiennes : lat. similis (> fr. « semblable »), angl. same, etc. Il a donné en français le premier élément de composé homo- qu'on trouve aussi bien dans des mots d'origine grecque (homonyme, homogène, homologue, etc.) que dans des néologismes (homozygote, homosexuel, etc.).
On a formé régulièrement dessus un adverbe ὁμῶς [homõs] « également, de même ».
Mais, dès Homère, avec un changement d'accentuation, cet adverbe, ὅμως [hómōs], est passé au sens de « néanmoins, cependant » !
Pour l'expliquer, on évoquera le français « tout de même ». J'imagine (à vérifier) que l'affaire est basée sur l'ellipse d'une proposition conditionnelle :
Si j'étais riche, néanmoins je resterais simple <=> Même si j'étais riche, je resterais simple
— Si t'étais riche ? — Même, je resterais simple !
2) Oui, c'est le même. Qui, comme l'a dit Hélène, a subsisté en grec moderne où il est en concurrence avec l'emprunt italien μά [má] « mais ».
La phrase que tu évoques est une vieille plaisanterie de potache :
Oὐκ᾽ ἔλαβoν πόλιν, ἀλλὰ γὰρ ἐλπὶς ἔφη κακά. [ouk' élabon pólin, allá gár elpís éfē kaká] (à lire en prononciation érasmienne)
Elle est classiquement attribuée à Xénophon, mais j'ai de très gros doutes car on ne donne jamais la référence et le sens est plus que bancal :
« Ils ne prirent pas la ville, mais en effet l'espoir parla de mauvaises choses » |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Sunday 13 May 07, 12:03 |
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Andràs, si je transcris le flamand 'niettemin' ça voudrait dire "c'est non moins vrai que", ce qui me fait conclure que c'est un faux-frère ou un hasard de consonnance avec le hongrois 'mindamellett'. Un lien ou une parenté m'aurait d'ailleurs fortement étonné. |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004 Messages: 2846 Lieu: Athènes, Grèce
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écrit le Sunday 13 May 07, 12:07 |
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felyrops a écrit: | @ Helene: exallou, ça fait penser à 'par ailleurs', |
En effet selon le cas εξάλλου (εξ + άλλου) peut traduire aussi : d’autre part, par ailleurs |
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Castells
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 260 Lieu: País Valencià
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écrit le Sunday 13 May 07, 15:14 |
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Encore en anglais:
all the same
nonetheless |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Sunday 13 May 07, 23:03 |
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En effet, Castells, nonetheless est synonyme, mais 'all the same', je ne l'emploirais jamais dans le sens de nonetheless.
Pourrais-tu mettre une phrase + traduction en exemple? |
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Castells
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 260 Lieu: País Valencià
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écrit le Tuesday 15 May 07, 11:27 |
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At BBC News:
All the same, finance ministers in the oil consuming countries say the recent rise in oil prices has caused difficulty.
Néanmoins, les ministres des finances dans les pays consommateurs de pétrole indiquent que l'élévation récente des prix du pétrole a occasionné des difficultés.
At British Council Arts:
All the same, discussions have been friendly, robust, and we have agreed to disagree as well as agreed to agree.
Nonobstant, les discussions ont été amicaux, robuste, et nous avons accepté d'être en désaccord comme accepté de convenir.
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Toutefois: je crois que c'est un autre synonyme à ajouter dans la liste française.
Salut. |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Tuesday 15 May 07, 12:29 |
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En effet, 'all the same' est à ajouter à l'anglais,
Et 'toutefois' ainsi que 'par contre' sont à ajouter au français. |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004 Messages: 961 Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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écrit le Tuesday 15 May 07, 12:34 |
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Perso, je traduirais "all the same" par "malgré tout". |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Tuesday 15 May 07, 12:59 |
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Plus une langue dispose de 'nuances', plus elle est riche. Par contre (ou plutôt d'autre part) cette richesse exige un choix exact. |
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Castells
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 260 Lieu: País Valencià
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écrit le Tuesday 15 May 07, 14:05 |
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Pixel a écrit: | Perso, je traduirais "all the same" par "malgré tout". | Très cohérent, je pense...
* Plusieurs sources vérifient all the same comme synonyme de nevertheless.
* Pixel donne malgré tout comme synonyme de all the same.
* Le dictionnaire Mediadico nous donne malgré cela comme synonyme de pourtant / néanmoins.
* Maintenant je reporte aussi en catalan les expressions malgrat això / malgrat tot comme synonymes des expressions tot i això / amb tot reportées par Keko_dc.
Avec malgré / malgrat, nous avons une nouvelle "famille" cohérente:
malgré cela / malgré tout
malgrat això / malgrat tot
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Tuesday 15 May 07, 15:31 |
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Est-ce-que, à ce stade-ci, il ne serait pas opportun de construire un arbre nuancé de tout ce qui a été avancé afin de bien définir les possibilités.
Quelqu'un se sent-il capable, perso j'ai trop de doutes, le français n'étant pas ma langue maternelle. J'engage un joker pour qui s'y risque! |
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ramon Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005 Messages: 1395 Lieu: Barcelone, Espagne
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écrit le Tuesday 15 May 07, 18:21 |
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À ajouter encore a la liste catalane:
Nogensmenys
Tanmateix |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Thursday 17 May 07, 18:04 |
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Et à ajouter à l'anglais: whereas = alors que |
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