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saudade (portugais) - Le mot du jour - Forum Babel
saudade (portugais)
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Liliane



Inscrit le: 20 Mar 2006
Messages: 785
Lieu: Côtes d'Armor

Messageécrit le Friday 11 May 07, 21:06 Répondre en citant ce message   

Jacques avait parlé de "délice nostalgique"...
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acdebombourg



Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 225
Lieu: Viviers du Lac

Messageécrit le Saturday 12 May 07, 2:29 Répondre en citant ce message   

Pour me faire une idée j'ai réécouté Césaria EVORA. Dans une de ses chansons elle chante "Saudade, saudade,...";
En l'écoutant, chacun pourra ressentir ce que ce mot veut dire, et ce, sans le traduire...
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2850
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Saturday 12 May 07, 10:29 Répondre en citant ce message   

Le terme κέφι (kèfi) s’utilise couramment en grec mais il s’agit d’un terme qui est entré dans le lexique grec par le biais du turc keyif qui serait à son tour un emprunt à l’arabe. En grec, il peut être synonyme aussi d’entrain, d’humeur.

Δεν έχω κέφι σήμερα (den ehkô kèfi siméra) (je n’ai pas d’entrain aujourd’hui)
Ανάλογα με το κέφι (analoga mé to kèfi) (selon l’humeur)
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Saturday 12 May 07, 12:33 Répondre en citant ce message   

"kayf" (ou keyf ou kîf en dial.) كيف, mot d'origine arabe s'est particulièrement répandu puisqu'on le trouve en turc (keyif), en persan, en grec (je viens de l'apprendre), en citechaudéen (j'te kiffe à mort) et est le "kîf", produit herbacée poussant sur les pentes du Rîf, au Maroc et à donner en maghr. "tekeyyef" (fumer, mais plutôt en Alg., au maroc on dira le plus souvent kmâ/ikmî), mais aura en arabe litt. le sens de "s'accommoder". "Kayf" est donc à l'opposé de "saudade", c'est le plaisir, le bien-être un tantinet égoïste.
le terme se rapprochant le plus de "saudade" sera " ġurba" (ġ=R très grasseyé)
غربة devenu "gurbet" en turc.Ce mot est dérivé de la racine ĠRB, qui exprime l'idée de se coucher (le soleil), de disparaitre, d'éloignement, d'étrangeté, voire bizarerrie. Imaginez un bédouin poète à ses heures, loin des siens et regardant le soleil se coucher (ĠuRûB) sur les dunes du désert et vous avez la ġurba. Cette racine à donné aussi "maĠRiB" (le pays du couchant, le Ponent) [size=24]مغرب
Warda (Algérienne mais chantant à la mode égyptienne):
"mellît ana mellît mina-l-ġurba: "je suis fatiguée , fatiguée de la "ġurba""
une chanteuse turque dont j'ai oublié le nom (demander à Orhan):
"yolumuz gurbete düştü, hazin hazin , ağrar günü[/size]: notre chemin est tombé dans la "gurbet", triste, triste et douloureux est son jour
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Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Saturday 12 May 07, 13:35 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Oui, je crois finalement que toutes les langues ont un mot pour désigner ces sentiments poignants de vide existentiel liés à un exil de soi-même, intérieur ou non.
Ce qui serait intéressant, ce serait peut-être de se demander pourquoi toutes les langues revendiquent le caractère intraduisible de tels mots …

Bon, je vois qu'Outis est d'accord avec moi. Je comprends que les différents peuples et cultures ont ou peuvent avoir certains "objets ou caractéristiques propres" difficilement traduisibles, mais les objets ou caractéristiques qui sont universels -et les états d'âme sont universels- (je ne crois pas que le cerveau et émotions des portugais sont différents des nôtres) doivent être présents à toutes les langues.

Ce sujet va plus loin de la simple question philologique pour entrer en le sujet des émotions humaines. Pour être objective, je demanderais cette question aux psychologues et psychiatres: quelle est la différence entre soudade et nostalgie (ils doivent le savoir comme scientifiques), et si effectivement il y a une différence, pourquoi personne n'a souffri de soudade que les portugais et brésiliens. Une question intéressante pour le monde scientifique, qui doit avoir une réponse...
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shadok



Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 14
Lieu: france

Messageécrit le Saturday 12 May 07, 17:28 Répondre en citant ce message   

les étymologies sont les suivantes:
saudade > latin solitas, atis = solitude / solidão
saudar > latin salutare = saluer.

Le o est long au nominatif dans solitats mais bref à l'accusatif puisque c'est un imparissylabique. Le o bref a diphtongué en -au (quand je ne sais plus, mes cours de phonétique historique datent d'il y a fort longtemps...).
le a long et en initial de mot, c.a.d dans la première syllabe a aussi diphtongué en -au. à cause de l'allongement dû à la quantité syllabique. Un peu comme en français où caput a donné chef, du fait de la diphtongaison du a accentué.

en définitive même prononciation aujourd'hui mais deux origines différentes.

Pour en revenir à la traduction de "saudade" le mot nostalgie peut s'appliquer, c'est la définition qu'en donne le dictionnaire Porto éditora: melancolia causada pela lembrança dum bem de que se esta agora privado, nostalgia.
mélancolie causée par le souvenir d'un bien duquel on est maintenant privé, nostalgie.

si le portugais l'accepte en synonyme je ne vois pas pourquoi on ne l'accepterait pas en traduction. Après on peut discuter des nuances de sens que comportent chacun de ces mots, mais là on touche à des aspects plus culturels que purement sémantiques.


Dernière édition par shadok le Monday 14 May 07, 15:47; édité 2 fois
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Saturday 12 May 07, 18:00 Répondre en citant ce message   

Et pourquoi pas une idée de "sel", pour un peuple vivant tout au bord de l'immense océan, longtemps inutile et qui devait engendrer chez eux en même temps qu'un goût de sel un étrange sentiment d'impuissance devant l'infini? quelque chose qu'on retrouve chez leur cousins celtes et tous les peuples qui vivent devant de tels espaces gigantesques, océans, surtout ceux aux eaux souvent grises, déserts brûlants, hauts plateaux comme dans les Andes où on ne peux pas dire que les Amérindiens soient franchement des boute-en-train.
En Argentine, existe une boutade deux deux gauchos de Patagonie (autre espace infini) qui se rencontre. L'un dit: "¿qué tal?" (comment ça va) et l'autre répond: "¡alegría! ¡alegría!" (joie! joie!) mais il faut donner cette réponse en prenant l'air le plus sinistre possible.
A réécouter aussi: "le plat pays" de Brel, surtout:
"avec un ciel si bas, qu'un canal s'est perdu
avec un ciel si bas, qu'il fait l'humilité
avec un ciel si gris, qu'un canal s'est pendu
avec un ciel si gris, qu'il faut lui pardonner"
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11110
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 14 May 07, 12:30 Répondre en citant ce message   

Citation:
les étymologies sont les suivantes:
saudade > solitas, atis = solitude / solidão
saudar > salutare = saluer

Citation:
melancolia causada pela lembrança dum bem de que se esta agora privado, nostalgia

@ Shadok : Par souci de rigueur, il faut toujours :
- préciser quelle langue on cite quand on parle d'étymologie
- donner systématiquement une traduction en français quand on cite dans une langue étrangère
Y compris quand ça peut sembler évident, ça ne l'est pas forcément pour tous. Merci.

Selon moi :
- l'ambiance du "Plat Pays" relève plus du spleen que de la saudade, mais ça se discute
- dans la saudade, il y a bien une notion de plaisir dans la tristesse, que contient bien le concept de mélancolie, à mon avis. Donc, le kayf n'est pas totalement étranger ni contraire à la saudade.


Dernière édition par José le Tuesday 17 Jul 12, 10:33; édité 1 fois
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 14 May 07, 23:33 Répondre en citant ce message   

@ José: Il est vrai que je n'avais pas perçu cette dimension "plaisir" de la saudade. Mais elle existe aussi dans la ġurba arabe et peut-être, je ne peux le dire dans la "gurbet" turque.
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acdebombourg



Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 225
Lieu: Viviers du Lac

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 15:59 Répondre en citant ce message   

Pas besoin d'être flamand pour avoir la saudade qu'exprime Jacques Brel ans sa chanson du plat pays:
celui qui a connu le Tournaisis et ses champs de blé à peine mur mélangé aux coquelicots, cette indéfinissable liaison entre le ciel et la mer du nord en hiver, ces dunes et ces landes balayées par le vent et la grisaille, ces peupliers penchés par le vent qui perdent leur houpe dans le brouillard dégagé par les cannaux qu'ils accompagnent, ces clochers de Bruges, d'Anvers et de Gand qui accrochent le ciel, la lourdeur caniculaire de l'été dans ces plaines, les ciels nuageux, torturés et changeant de rouges et de violets des automnes, ces frimas printanniers qui blanchissent les patures de givre, ces filles plantureuses aux joues rougeâtres, cette gaieté des peuples nordiques qui luttent contre les intempéries, cette chaleur humaine et l'odeur de la bière dans les estaminets,
celui là sait ce qu'est la saudade.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1145
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 16:33 Répondre en citant ce message   

Acdebombourg, arrète, tu me fais fondre comme une glace-vanille en plein soleil. - - - - - - - -Merci, Merci, Merci!
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 479
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 20:27 Répondre en citant ce message   

Les Brésiliens, les Portugais et, en général, les lusophones, se plaisent à déclarer que le mot saudade est intraduisible. D'après ma longue expérience de traduction, il n'existe pas de termes intraduisibles. Le cas échéant, on peut en trouver des équivalences. Donc, n'importe la provenance et l'étymologie, saudade peut être bel et bien de la nostalgie, soit la douleur du retour, selon la racine grecque de nostos = retour + algos = douleur, ou alors le terme anglo-saxon miss.
De même kef, terme très (ou trop) connu en Méditerrannée méridionale, peut avoir les équivalences (déjà notées par Hélène) humeur, entrain, etc. Il est à noter qu'au Brésil un équivalent possible de kef serait astral qui, selon les cas, peut être alto (haut) ou baixo (bas). À vous les conclusions.
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Kova



Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 140
Lieu: Angoulême

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 23:41 Répondre en citant ce message   

Pourquoi vouloir absolument traduire, alors qu'il serait plus simple de parler toutes les langues. Traduire c'est trahir un peu.


A noter qu'en français, le mot nostalgie, recouvre divers sens.

Ce qui n'est pas le cas de l'allemand, où le mot nostalgie se raproche de la définition grecque, et die Sehnsucht se rapprochant de saudade.

La même chose en polonais : nostalgia ; tęsknota

Idem en turc : nostalji ; özlem

Je pense qu'il est très difficile de traduire saudade en français. Mais dans d'autres langues cela pose moins de "problèmes".
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kongurlo



Inscrit le: 27 May 2007
Messages: 53
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 29 May 07, 21:32 Répondre en citant ce message   

Liliane a écrit:
Il y a le "dor" roumain, oui ou non ?

Moi, ça m'intéresse de savoir ce que c'est ce DOR... Vous pouvez nous donner une explication. Personnellement je ne connais que la Sehnsucht allemande qui a enflammé le cœur des romantiques allemands du 19ème.
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 479
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Tuesday 29 May 07, 21:43 Répondre en citant ce message   

dor, comme en portugais, apocope de dolor, douleur, etc.
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