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cot, cottage (anglais) - Le mot du jour - Forum Babel
cot, cottage (anglais)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10040
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 20 Oct 11, 17:31 Répondre en citant ce message   

Il me semble que tu déplaces le problème. Giòrss s'est intéressé à l'étymologie de cottage / coterie, non à celle du suffixe -cot de certaines villes anglaises. Rien ne prouve qu'il y ait un rapport entre les deux. Outis penche pour une origine latine de kot mais ne l'affirme pas.
Il reste donc effectivement à élucider l'origine du suffixe -cot ou -kot dans les toponymes anglais ou néerlandais, -cotte dans les toponymes normands, etc.
Mais pour cottage / coterie, oui, je reste convaincu. La démonstration est sans faille.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 20 Oct 11, 17:57 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Mais pour cottage / coterie, oui, je reste convaincu. La démonstration est sans faille.

Quand même, cette coterie n'est attestée qu'en pays picard :
Citation:
Étymol et Hist. A. 1255 lat. médiév. coteria Rouen « tenure rurale modeste » ds Du Cange s.v.; 1376 terre tenue en coterie [La Falesque, cne de St-Michel, Pas-de-Calais?] (Arch. JJ. 109, pièce 417 ds Gdf.), seulement attesté dans les coutumes picardes, v. E. de Laurière s.v. B. 1. 1611 « Association de paysans tenant d'un seigneur une tenure roturière » (Cotgr.);

ce qui me paraît très improbable pour une notion latine. L'explication traditionnelle, même si elle n'est pas entièrement satisfaisante, est plus logique avec son influence germano-nordique.
Mais nous sommes habitués aux mystères insondables de l'étymologie !
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 20 Oct 11, 19:30 Répondre en citant ce message   

Le système de division de la terre en "quotae/cotae" est post-romain. Le nom est latin.
Le terme germanique correspondant au latin quota/cota= "parcelle de terre" est lot.
Citation:
De l'a. b. frq. *lot «id.»; cf. le got. hlauts «sort, héritage»; a. h. all. hlôz «sort»; m. h. all. lôz «sort, héritage, destinée»; all. Los «sort, billet de loterie, destinée, parcelle».

Il y a des lieux ou les juristes ont utilisé le latin et des autres (comme l'Italie) qu'ils ont préféré la latinisation du terme germanique. Il y a rien d'etonnant.

En plus: la coterie comme « association de paysans tenant d'un seigneur une tenure roturière », juridiquement, est un concept tardif...parce que le développement de l'institut est precedent le concept de seigneurie.

Le mots flamands kot = hutte (à l'origine) et koter/cossaeter (cotarius/cossatus, en latin juridique regional) = habitants des huttes, posent des problèmes...

1) En terre flamande, le cotarius est different du mansionarius: le prémier vit dans un parcelle (cota, en latin juridique) d'une terre privée d'un patron (particulier) ...le deuxième vit dans un mansus et il est le seul qu'a le droit de participer à la division de la proprieté rurale commune.
Voir: De Laveleye, La Proprieté Primitive, p. 302 de l'édition anglaise ("Primitive Property",en Internet, google livres).


2) le kot c'est une "hutte", mais derive du lat. cota, si non serait hot.

Les cotteries françaises, par contre, à l'origine, étaient une chose differente: des associations de paysans (cotarii) avec le droit de participer à la division de la proprieté rurale commune.

Donc, le mot juridique "cotarii" a deux sens differents en deux lieux (et deux temps) differents.


Dernière édition par giòrss le Thursday 20 Oct 11, 21:16; édité 5 fois
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6475
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 20 Oct 11, 20:54 Répondre en citant ce message   

angl. cottage cheese : 1848 fromage blanc à la faisselle, à l'aspect grumeleux, fermier à l'origine.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3384
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 20 Oct 11, 22:35 Répondre en citant ce message   

Le Chambers étymologique rattache l'anglais cot (la maison, pas le lit); cote (l'abri pour animaux) et cottage au vieil islandais kot, hutte, moyen néerlandais cot, cottage et moyen bas allemand kot, cottage, tout ça d'un ancêtre commun qu'on suppose signifier tanière, abri de branches et de feuillages, cavité ; il évoque un proto-germanique *kutan and un i.-e; *gudom, Pokorny 393. Watkins, dans l'édition 1985 de son dictionnaire des racines i.-e., place tout ça dans une vaste famille ku-.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 20 Oct 11, 22:43 Répondre en citant ce message   

C'est bien ce que contestent Giòrss et Outis. Il n'y a pas que le Chambers, TOUS les dictionnaires disent la même chose.
Dans mon édition de Watkins (2000), il n'y a ni famille ku- ni IE *gudom ...
Et ni cot ni cottage ne sont dans l'index. Wakins n'a pas franchi le pas de les placer dans *kʷo- . Ce sera pour la prochaine édition !
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3384
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 20 Oct 11, 23:10 Répondre en citant ce message   

La théorie de Giòrss n'explique pas les dérivés nordiques, ni les dérivés anglais "cote" où le sens d'abri est encore présent. C'est à ceux-là que s'applique cette famille.
*kutan et i.-e; *gudom sont aussi dans Köbler, pour qui la famille est *gēu-, *gəu-, *gû-.
On a déjà vu que d'une édition à l'autre, Watkins avait modifié son dictionnaire : la vérité d'un jour est l'erreur de demain. En 85, "cottage" et "cot" étaient dans l'index, et presque à l'index, puisque c'était la même famille que "cunt" !
Maintenant, est-ce que "cottage" et "coterie" se rattachent ou non à cette famille, certains le supposent. Giòrss a une intuition différente et intéressante qui ne reste qu'une hypothèse. Je reste perplexe à cause de la localisation limitée de ces mots, mais mon ignorance du système de la propriété à cette époque est peut-être la cause de mon étonnement.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 5:08 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
*kutan et i.-e; *gudom sont aussi dans Köbler, pour qui la famille est *gēu-, *gəu-, *gû-.

Cette "famille" m'a l'air d'un fourre-tout encore pire que Pokorny 393 auquel elle se réfère. Jette un coup d'oeil à cette page, c'est édifiant !
C'est en pleine connaissance de cause - n'en doute pas - que Watkins l'a supprimée de sa nouvelle édition. On n'oublie pas distraitement une telle famille !

Quoi qu'il en soit et encore une fois, je crois qu'il faut nettement séparer coterie / cottage du suffixe toponymique -cot. Et ensuite s'intéresser à leurs étymologies respectives.
Ce qui n'exclut pas - à une certaine époque et dans certaines régions - qu'il se soit produit entre les deux une "collusion homophonique", fait fréquent en étymologie et que nous avons déjà rencontré à plusieurs reprises.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 8:29 Répondre en citant ce message   

Oui, je me méfie aussi de ces grandes familles fourre-tout qui masquent souvent l'ignorance des étymologistes.
Quoi qu'il en soit, j'ajouterai pour terminer que l'hypothèse de Giòrss n'est pas une découverte mais une vieille hypothèse déjà faite par Diez dans son dictionnaire étymologique (à quota), mentionnée aussi par Scheler et Littré. Cela fait donc au moins 150 ans qu'elle circule sans convaincre.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 8:48 Répondre en citant ce message   

Pourquoi "pour terminer" ? Je crois au contraire que tu nous donnes là une information capitale, mais insuffisante, car il faudrait avoir accès aux textes des gens dont tu dis qu'ils n'ont pas été convaincus, et pouvoir lire leurs arguments. Il arrive à Diez, Scheler et Littré d'avoir raison ...
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 9:42 Répondre en citant ce message   

"Pour terminer" car, de mon côté, je n'ai pas d'élément pour trancher moi-même autre que l'autorité des étymologistes modernes (ceux du TLFi et surtout ceux de chez Oxford, ils ont tendance à être bons) qui, avec une belle unanimité ont laissé de côté l'hypothèse de Diez et privilégié l'influence nordique.
Chez les anciens, déjà Littré (à coterie et cottage) rejetait Diez pour préférer la hutte. Scheler, dans les premières éditions de son dictionnaire, accueillait l'hypothèse de Diez mais dans une édition ultérieure (1873) mentionnait l'hypothèse concurrente de Littré. D'ailleurs, dans son dictionnaire étymologique du wallon, Scheler à cotehai, mentionnait déjà l'origine "hutte" pour le cottage. Cette parenté entre cottage, coterie et un vieux mot pour dire hutte est en fait aussi déjà présente chez Ménage ! C'est dire si les hypothèses en présence ont eu le temps d'être confrontées et j'ai tendance à penser que si des ouvrages sérieux en retiennent aujourd'hui l'une plutôt que l'autre, c'est qu'ils ont de bonnes raisons de le faire ; ils ont dû peser le pour et le contre de l'une et l'autre et ont choisi. Mais une fois de plus, je n'ai pas d'autre moyen de me faire une opinion que le plus ou moins de crédit que j'accorde aux auteurs !
Si l'hypothèse de Giorss était nouvelle, on pourrait se dire "Ah, tiens, c'est vrai, personne n'y a pensé, voilà une bonne piste", mais cette piste a été parcourue mainte fois et n'a pas débouché.
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 9:55 Répondre en citant ce message   

Je crois qu'il ne nous reste plus qu'à attendre de voir ce que Giòrss et Outis pensent de tout ça ... ou d'autres Babéliens bien informés qui voudraient bien nous rejoindre sur ce sujet. La question en suspens et en résumé est celle-ci : cota est-t-il du germanique latinisé ou kot est-il du latin germanisé ?
Question subsidiaire : Y a-t-il un kot d'origine germanique et un cota d'origine latine qui auraient pu aller à la rencontre l'un de l'autre ?
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giòrss



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Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 11:10 Répondre en citant ce message   

Alors...moi je ne suis pas un linguiste. Je suis plutôt une personne qui a une formation juridique. Donc, pour moi c'est difficile de discuter avec des linguistes (en plus, étrangers), comme, pour vous c'est difficile discuter avec moi.
Nous avons des bases differentes, une langue maternelle differente et probablement des comportements differents.

Je n'ai jamais sollicité la reconnaissance d'une priorité. De toute façon, Diez était lui aussi une personne avec une formation juridique de base. Il n'était pas seulement un philosophe et un linguiste.

Avant de parler de kot il faudrait parler de l'importance du latin dans le droit germanique (compris le droit anglais, qu'a un base germanique).
De comme le latin a eté plié par les juristes germaniques et de comme ces mots latins (plusieures fois, inventés), régermanisés, soient entrés dans l'usage des peuples du Nord.
Connaissez-vous quelqu'un que l'ait fait aux temps récents? Moi, non...mais peut-être une faute à moi par entier.

Et, encore avant, il faudrait parler de comme l'ideologie se réverbère sur les doctrines de l'origine de la proprieté.

Je ne voudrais pas que Embaterienne pense qu'avoir raison soit un problème chronologique...parce que, si nous traitons une question difficile, comme, par exemple, celle de l'origine de la proprieté individuelle de la terre, je ne suis pas sûr que les juristes du XXème siècle aient plus des choses à nous dire que ceux du XIXème.
Et si nous faisons reposer une theorie ou des simples ipotheses linguistiques sur les theories des juristes liberistes modernes nous ne sommes plus voisins à la veritè qu'avant.

Moi je preferirais avoir maintenant une conversation avec le "baron" Emile de Laveleye (5 Acril 1822 – 3 Janvier 1892), qui pensait que à l'origine la poprieté de la terre ne pouvait être individuelle, qu'avoir une conversation avec un juriste liberiste anglais de nos jours, qui pense que la proprieté privée soit née avec Adam (le mari d'Eve) et "la libre appréhension des utilités".
Cette libre appréhension individuelle est une bêtise. Les hommes de l'antiquité la plus eloignée ne pouvaient que vivre en group et on peut le demontrer très facilement.

Donc, les questions sont les suivantes:
- Dans le droit germanique successif à la fin de l'empire romain utilisait-on le terme latin "cota", variante de "quota" ?
- Le terme "cota" a-t-il été germanisé au niveau populaire, en formant des dérivés ?
- Les dérivés peuvent-ils s'être diffusés de l'Angleterre jusqu'au Nord extrême du continent ?
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 11:24 Répondre en citant ce message   

Salut, giòrss. D'abord chapeau à toi pour discuter de toutes ces choses-là dans une langue qui n'est pas ta langue maternelle ; je sais par expérience qu'il est parfois difficile de faire passer toutes les nuances qu'on souhaiterait. Ensuite, je te rassure, je ne suis pas linguiste non plus ; c'est même probablement pour ça que je suis infichue de dire si tu as raison ou tort et que je me repose sur d'autres. J'espère que ces autres auront la réponse aux questions que tu poses in fine.
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giòrss



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Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 12:05 Répondre en citant ce message   

Salut à toi :-)
Citation:
- Dans le droit germanique successif à la fin de l'empire romain utilisait-on le terme latin "cota", variant de "quota"?
- Le terme "cota" a eté germanisé à niveau populaire, en formant ds dérivés?
- Les dérivés peuvent s'être diffusés de l'Angleterre jusqu'au Nord extreme du continent?

J'ai des réponses partielles:

1) Dans les lois anglaises (comme le Domesday Book, 1086-87) on utilisait le mots latins (pliés) :
- "cota" = traduit maintenant avec le mot hutte (tugurium), mais nous savons qu'à l'origine ça designait aussi la terre sur la quelle la hutte était bâtie.
- "cotellus" = traduit maintenant "petite hutte"
- "cotarius" = land tenant = celui qui tient une terre (voir maintenant l'écossais cottar= paysan/fermier et l'irlandais cottier =le fermier)

Le mot cottage<cotaticu est plus recent (XIIIeme siècle), mais c'est clair qu'à l'origine ne se referait pas simplement à un bâtiment. Moi je le considère comme un mot fiscal, à l'instar de focage<focaticu.
L'ancien français avait le mot cottast (terres tenues en cottast) et cotit = roture ou censive. Voir l'ancien mot fiscal italien du Piémont cotizzo/cottizzo (traduction du piémontais coutìss= quantité imposé de contribution). A' la base il y a le verbe latin tardif cotizare.
Alors le cottage anglais aurait eté à l'origine "une petite parcelle de terre avec pauvre maison rurale; parcelle fixe soumise à imposition foncière fixe établie par le roi".

2) Donc le mot latin cota peut s'être croisé avec un précedent hot/hut germanique, en le faisant dévenir kot/kut. Mois je pense qu'on le peut pas exclure, parce que la forme cotellus ne peut que dériver d'un cotus, au masculin. Donc on voit une confusion entre cota et cotus.
Cette transformation (kot) aurait pût se repandre jusqu'au Nord de l'Europe.

3) Dans le droit allemand du Moyen-age je trouve un Kötner/Kätner, correspondant au cotarius anglais, mais en concurrance avec Kossäte (formé par Kos+säte: la signification est de "celui qui a son siège sur le Kos")...donc, il me semble que ce "Kos" soit consideré une "parcelle de terre" plus qu'une maison du type "hutte".

En Angleterre, nous avons un cothsetus and cothsetland dans le lois des Saxons (avant 1066) and dans le Domesday on trouve cotmannus.

La question, alors peut-être: les Saxons avaient déjà rèutilisé et plié des mots influencé par le latin?
En lisant les lois saxonnes, c'est facile de repondre OUI.
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