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cot, cottage (anglais) - Le mot du jour - Forum Babel
cot, cottage (anglais)
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3921
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 14:30 Répondre en citant ce message   

Je rejoins Embatérienne et je rappelle qu'il ne s'agit que d'une hypothèse.
Pour cot, personnellement, je pencherais pour l'origine germanique.

Si c'était une origine latine, je pense qu'on aurait davantage de sources permettant de corroborer cette hypothèse.

Ensuite, partir de la terre vers la maison me semble étrange. Le contraire est en tout cas plus logique.

Enfin, il faut distinguer, en tout cas dans un premier temps, les mots anglais cottage et cot, même s'ils sont très certainement liés.
D'abord, cot parait attesté bien avant cottage. C'est une petite maison, un petit "cottage".

Le dictionnaire Oxford indique une origine germanique.
Attesté aussi en vieux norrois (kot), en bas-allemand (kot).
Et quelle origine ? iranienne ? russe ? autre ?

Pour cottage, le même dictionnaire est plus prudent : apparemment apparenté à l'anglo-français *cotage (reconstitué avec le latin médiéval cotagium), lui-même dérivé de cot.
D'où vient ce suffixe ? Il pourrait désigner la maison et ses appartenances.

En ancien français, on a bien cotage (variante quotage) avec cette idée de cens.
Je ne vois pas trop le lien : cot > cotage
Et je ne pense pas que l'on ait cotage > cot.

Cependant, l'ancien français cotage pourrait être un terme d'origine latine, et qui n'a aucun rapport avec l'ancien anglais cot.
C'est le rapprochement entre ces deux termes qui a certainement fait naître la confusion entre cot et cottage en anglais.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1702
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 15:12 Répondre en citant ce message   

Excusez la répétition de certaines idées.
Du site etymologiebank.nl, renseigné par rjsl (merci), je traduis: (extraits)
vieux nl, kota, petite maison, dans le nom de localité de la Zélande d'autrefois cota (1038 Kunzel)
(moy. nl hoerenkot, bordel, duvekot, pigeonnier)
moy ht all kot, suise allem. chotte
vieil angl cot, cote, nouv angl cot à côté de cote, dans dovecote, pigeonnier et sheepcote, bergerie.
v norv kot
vieux suédois kåta
protogerm. *kuta, *kutō
A côté existe, dans un sens similaire, avec métaphonie, proto germ *kut-ja, d'où vieux norv kytja
Anc. fr. *cote, attesté en toponymie du nord de la France et vieux fr. cotier, petit paysan.
Du vieux normand cottage, maison paysanne, est né l'anglais cottage, petite maison.

A relier au ht all Kietz et Kietze, hotte, dial norveg kØyta, hutte.
Le sens premier serait alors plier, courber, voûter.
Très ressemblant: le finnois kota, et mots apparentés en d'autres langues finno-ougriennes, donc d'une origine non indo-européenne.
Certains l'ont déduit de l'iranien, kuta, hutte
Toutefois, BrØndal déduit aussi les mots germ. d'un scythe iranien de la Mer Noire.


Dernière édition par dawance le Saturday 22 Oct 11, 18:46; édité 1 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 17:21 Répondre en citant ce message   

Xavier:
Citation:
Ensuite, partir de la terre vers la maison me semble étrange. Le contraire est en tout cas plus logique.

Il y a rien d'étrange, si tu penses que la terre est immobile (donc, immeuble) et les huttes étaient mobiles (déplaçables).
On le voit bien au Piémont, où les terrains de paturages s'appellaient "meira" (au singulier), de "migra", derivé du verbe lat. migrare (dans la signification de "se deplacer avec les vaches") et les huttes des bergers (maintenant, maisons en pierre) s'appellaient "meira". Maintenant la "meira" est un chalet.
Tu est trop moderne: tu donnes trop de l'importance à la maison, quand au Moyen-age, on y dormait seulement.

Xavier:
Citation:
Pour cottage, le même dictionnaire est plus prudent : apparemment apparenté à l'anglo-français *cotage (reconstitué avec le latin médiéval cotagium), lui-même dérivé de cot.
D'où vient ce suffixe ? Il pourrait désigner la maison et ses appartenances.

D'où veux-tu qui vient??? Du même -aticu de tous les autres -age!

Dawance:
Citation:
A relier au ht all Kietz et Kietze, hotte, dial norveg kØyta, hutte

Nous pouvons s'inficher de Kietz/Kietze, si le mot qu nous interesse en ht all c'est Kos. Si non tu doit m'expliquer Kossäde.

Je vois que la mienne est un hypothèse (et n'a jamais voulu être differente), mais la vôtre aussi ...et c'est fondée sur les astérisques. Parce que nous n'avons pas des attestations precedentes l'ans mille de tous ces mots germaniques qui voudraient dire "hutte".
Voir: ATILF
Citation:
dér. de l'a. fr. *cote « cabane » que l'on peut restituer d'après les toponymes normands (v. Longnon, p. 183) et le dér. cotin « maisonnette » (Wace, Rou, III, 1653 ds Keller, p. 209 b), issu de l'a. b. frq. *kot « cabane » (pour les dér. localisés dans l'est de la Normandie et la Picardie) et du correspondant a. nord. de même forme (De Vries, Anord., pour les dér. localisés dans l'ouest de la Normandie; FEW t. 16, p. 346a; H.-E. Keller ds Mél. Delbouille (M.) t. 1 1964, pp. 354-359); le subst. coterius de 1086 étant dér. de l'anglo-saxon cot (ixe s. ds NED, s.v. cot subst. 1). En B le suff. exprime une idée collective. V. aussi cottage.

Asterisques...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3921
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 18:16 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Tu est trop moderne: tu donnes trop de l'importance à la maison, quand au Moyen-age, on y dormait seulement.

Ta remarque pourrait être pertinente mais je me place dans ce contexte dans lequel il faut tenir compte :
1) des dates des attestations.
2) du sens des termes.

Petite parenthèse, l'anglais hut (hutte, cabane) est un emprunt au français hutte, lui-même terme d'origine germanique, alors qu'on pourrait croire que le mot anglais est d'origine germanique (directe).
Note relevée par Derocquigny, Revue germanique (1907)
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giòrss



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Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 18:47 Répondre en citant ce message   

Des dates des attestations? Non, mon cher...
Le mot le plus vieux c'est le saxon cothsetus (entré en Domesday Book, comme mot des envahis, latinisé en -us) qui se refère au résident sur une terre: c'est sur la terre et pour la terre qu'on payait les impôts et non pas sur les huttes.
Apres, il faut dire que l'habitateur d'une hutte était appellé bordarius (en Domesday Book) et que le cotarius était consideré une categorie differente...mais la borda c'est une hutte, donc la cota doit être quelque chose differente...non?

Encore une chose...
Outis a dit:
Citation:
Mais un germanique *k ne peut provenir que d'un *g eurindien et je n'ai pas réussi à trouver de racine ayant cette initiale et offrant un sémantisme satisfaisant.

Il y a une seule explication: kot et similia sont du ré-germanique (latin germanisé et changé de signification).
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 19:48 Répondre en citant ce message   

Non, il n'y a pas qu'une seule explication : il s'agit d'une hypothèse.
Pas question d'être borné !
Je me méfie toujours des personnes qui affirment que leur explication est la seule et unique possible, et que tous les dictionnaires se trompent.

Les attestations les plus anciennes en anglo-saxon datent de la fin du IXe siècle :

Æt ham æt heora cotum (Ælfred , fin IXe).    
Cnæhtas mino mec mið sint in cotte (Evangile de Luc, XI, 7, milieu Xe)

Ce verset en français donne :
"Et supposons que l'autre lui réponde de l'intérieur de la maison"
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giòrss



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Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 19:58 Répondre en citant ce message   

Mes compliments pour l'avoir trouvé, mais ça ne change rien.

Mon opinion reste que cot peut-être la maison seulement par extension de signification (passage de terre à habitation).
Les documents ne démontrent que le fait que le passage de terre à habitation etait déjà completé à la fin du IXeme siècle.

Moi je pense que la langue ait admis le double passage:
- terre-> habitation
- habitation -> terre.

Je ne vois pas le premier meilleur que le segond.
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dawance



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Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 19:59 Répondre en citant ce message   

Tu remarqueras que j'ai traduit des étymologies parce qu'elles me paraissent raisonnables. Elles se contredisent d'ailleurs parfois. J'ai repris 23 attestations, dont 2 qui pourraient se rattacher à notre cottage. Tu critiques les 4 astérisques, d'accord, mais il reste quand même 21 attestations; il n'y a rien de roman en elles. Le wallon aurait du normalement faire le pont pour ton "regermanique", mais il ne connaît pas ce kot, sinon d'un néologisme flamand. Vraiment tes certitudes m'étonnent.
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giòrss



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Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 20:03 Répondre en citant ce message   

Non...aucune certitude. Je fais des raisonnements.

Tu penses que la regermanisation soit possible plus en wallon? Moi, non. L'allemand est plein de mots et de verbes regermanisé comme verkaufen, Ziegel, etc.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 20:07 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Dans le droit allemand du Moyen-age je trouve un Kötner/Kätner, correspondant au cotarius anglais, mais en concurrance avec Kossäte (formé par Kos+säte: la signification est de "celui qui a son siège sur le Kos")...donc, il me semble que ce "Kos" soit consideré une "parcelle de terre" plus qu'une maison du type "hutte".

D'après ce que je lis ici ou là, Kossäte vient de Kotsate, variante de Katensasse. Kate, c'est une pauvre maison, une chaumière et Pfeifer rattache le mot à Kot, hutte, ainsi qu'à cottage et tout ce qu'on a déjà dit plus haut. Peut-être un germaniste pourrait nous en dire plus, notamment sur l'argument que tu sembles tirer du suffixe -säte ou -sasse ? Ce suffixe s'appliquait-t-il mieux en allemand à un terrain qu'à une maison ?
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embatérienne
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Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 20:11 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Il y a une seule explication: kot et similia sont du ré-germanique (latin germanisé et changé de signification).

Mais pourquoi trouve-t-on kot ou similaire dans toutes les langues du Nord (Islande ou Norvège par exemple) avec la signification pièce, chambre, abri et jamais terrain s'ils dérivent tous d'un mot latin qui signifie terrain ? Et pourquoi ne trouve-t-on pas ce mot latin dans les pays du sud ?
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Xavier
Animateur


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Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 20:18 Répondre en citant ce message   

Concernant le terme cotset :
issus de cot-sǽta : "occupant of a cot" (en latin cotsētus et cozet, coscet (pl. -ez) dans le Domesday
formé de cot +sǽta : terme germanique qui a le sens d'habitant, occupant d'un site (sitter, dweller)

définition du terme en ancien anglais : A villein who occupied a cot or cottage with an attached plot of land, held by service of labour
(je cite Oxford)


On a aussi : cotsetla, cotesetla avec le suffixe -setla (settler)

Cotesetlan riht, be ðam ðe on lande stent (début XIe siècle)

C'est donc un terme composé de deux éléments, dont le second est germanique.
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giòrss



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Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 21:02 Répondre en citant ce message   

Xavier. que le segond terme soit germanique c'est clair à tous.
Mais ce que tu as mis comporte que "cot"= site, donc terre.

Embaterienne: moi je pense que la regermanisation ait êté faite par des savants qui connaissaient le latin et que ce mots soit entré en usage par le peuple à cause des lois. C'est un terme juridique inventé dans des pays germanophones et rèpanu dans des autres pays germanophones.

Dans les pays neolatins simplement il y avait dejà des autres mots.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3921
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 21:28 Répondre en citant ce message   

Il faudrait que tu prennes le temps de lire et relire au lieu de foncer tête baissée.

C'est le sens de sitter que j'ai traduit par "occupant d'un site" pour définir le terme sǽta.
Le sens est clair, dans ce cas : cot = maison.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 22:27 Répondre en citant ce message   

Je n'ai rien à ajouter pour ma part, mais je voudrais quand même rappeler ce qu'a dit Outis dès le début, et qu'on semble avoir oublié :
Citation:
À noter en outre qu'un *kot- « cabane » est plus qu'étrange en germanique. La racine *keu- « couvrir » a bien en germanique des extensions en dentale (t, dʰ) mais elles y aboutissent régulièrement au v.h.all. hutta (all. Hütte, fr. hutte).
Un germanique *k ne peut provenir que d'un *g eurindien et je n'ai pas réussi à trouver de racine ayant cette initiale et offrant un sémantisme satisfaisant. Je crois donc que, compte tenu de son sens communautaire, le mot wallon kot doit être issu par abréviation du même *cottaticum que cottage et que son sens technique précis a conduit à une importation en flamand (kot) et, peut-être, une réimportation en français (coterie, cotiser) tant il semble que ces mots semblent avoir été d'abord vivants dans le Nord-Ouest …
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