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Traduction de "détroit" : singulier ou pluriel ? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Traduction de "détroit" : singulier ou pluriel ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 25 Apr 19, 10:57 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du MDJ sténographie - [ José ]

Papou JC a écrit:
On laissera les anglophones nous expliquer pourquoi eux aussi disent "Les Détroits de Gibraltar"...

Quels anglophones ? D'où sortent-ils ?

N'étant pas, moi, un expert, j'ai chargé la page anglaise de Wikipedia « Gibraltar » et lancé une recherche de « strait ». J'ai obtenu sept occurrences, toutes au singulier (et, bien sûr, introuvable pour « straits »).

Pour Messine, six occurrences, toutes au singulier

Pour les Dardanelles (essayons un pluriel naturel !), 31 strait et 25 straits, mais dans des phrases comme :

One of the world's narrowest straits used for international navigation
Together with the Bosphorus, the Dardanelles forms the Turkish Straits
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3557
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 25 Apr 19, 11:10 Répondre en citant ce message   

Il y a beaucoup de confusion chez les anglophones concernant strait/straits au sens géographique. Le singulier est évidemment correct, mais le pluriel n'est pas rare, surtout avec Gibraltar. Le pluriel est presque systématique au sens figuré (in dire straits : dans une situation désespérée).
Discussion en anglais à ce sujet :
https://forum.wordreference.com/threads/strait-of-gibraltar.829415/
Article de William Safire :
https://www.nytimes.com/1984/04/15/magazine/on-language-straightening-straits.html
Article de dictionnaire :
https://www.thefreedictionary.com/straits
https://dictionary.cambridge.org/fr/dictionnaire/anglais/strait

A propos de dire straits, lire le MDJ dire (anglais) / dīrus (latin) - [ José ]
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3557
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 25 Apr 19, 13:27 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je fus brièvement angliciste dans une autre vie, mais assez longtemps quand même pour apprendre qu'on disait The Straits of Gibraltar. Je n'ai jamais lu ni entendu le singulier. Je dis ceci au cas où mon témoignage personnel aurait quelque valeur.

C'est humainement intéressant mais évidemment scientifiquement beaucoup moins, si ce n'est que cela nous rappelle la fragilité des témoignages individuels.
Les occurrences de "strait of Gibraltar" sont légion, hier comme aujourd'hui. Tu n'y as probablement jamais fait attention.
https://www.worldatlas.com/aatlas/infopage/gibraltar.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Strait_of_Gibraltar
https://books.google.fr/books?id=waagps2Wz6UC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
https://books.google.fr/books?id=yffUBAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
Peut-être le pluriel s'est-il introduit sous l'influence de l'autre nom --bien pluriel -- sous lequel le détroit est connu, à savoir les colonnes d'Hercule. On passe aisément de "Herculean pillars" à "Herculean straits".
https://www.britannica.com/place/Pillars-of-Heracles
La popularité du pluriel semble décliner, mais il est vrai qu'elle fut, au XIXe siècle, plus grande que celle du singulier, selon ce graphique Ngram.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 25 Apr 19, 14:52 Répondre en citant ce message   

Selon l'Oxford English Dictionary :

When used as a geographical proper name, the word is usually pl. with sing. sense, e.g. the Straits of Dover, Straits of Gilbraltar (formerly †Straits of Morocco), Straits of Magellan, Straits of Malacca, and the Straits as short for any of these; with regard to Bass('s) Strait(s, Torres Strait(s, usage is divided, while Davis Strait rarely appears in the plural form. The use of the pl. for the sing. began in the 15th c. A few writers, chiefly of gazetteers, use the sing. consistently throughout.

the Straits: in 17–18th c. usually = the Straits of Gibraltar; later, where there is no contextual indication, chiefly = the Straits of Malacca.


Lorsqu'il s'agit d'un nom propre, le pluriel est en général utilisé (avec le sens du singulier). Cet usage du pluriel commence au XVe siècle.
On rencontre cependant le singulier surtout dans les index géographiques.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 25 Apr 19, 15:06 Répondre en citant ce message   

Dans d'autres dictionnaires moins "cotés" que l'OED ainsi que dans la presse, la forme au singulier est très courante, elle me semble même majoritaire (impression perso).
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10457
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 25 Apr 19, 15:09 Répondre en citant ce message   

Soit j'ai été nourri au lait de l'OED, soit j'ai vécu au XIXe siècle, soit les deux ! C'est bien possible, vu mon âge déjà avancé...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3557
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 25 Apr 19, 15:09 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Dans d'autres dictionnaires moins "cotés" que l'OED ainsi que dans la presse, la forme au singulier est très courante, elle me semble même majoritaire (impression perso).

J'ai donné plus haut un graphique montrant l'évolution de l'usage, et ce n'est pas une impression perso :
graphique Ngram.
Les deux formes sont aujourd'hui à égalité dans la chose imprimée.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3557
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 25 Apr 19, 15:13 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Soit j'ai été nourri au lait de l'OED, soit j'ai vécu au XIXe siècle,

Juste un détail, parce qu'on est là pour s'instruire en s'amusant, mais cette tournure que nous employons tous "soit + proposition (sans "que"), soit + proposition" est absolument inexistante au XIXe siècle. Elle est apparue dans les années 50 du XXe siècle ! Je te rassure donc, tu n'as pas dû vivre au XIXe siècle !
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 25 Apr 19, 16:04 Répondre en citant ce message   

Embatérienne a écrit:
J'ai donné plus haut un graphique montrant l'évolution de l'usage, et ce n'est pas une impression perso :
graphique Ngram.

Je n'avais pas cliqué sur ton lien, désolé.
En fait, je parlais en général, pas seulement du détroit de Gibraltar.

On trouve souvent 3 formes pour traduire détroit de X en anglais :
- the Strait of X
- the Straits of X
- the X Strait
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10457
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 25 Apr 19, 18:01 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
tu n'as pas dû vivre au XIXe siècle !

Je voulais dire que j'ai commencé à vivre au XIXe siècle. Et depuis, je vis et je sévis !
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 25 Apr 19, 18:49 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas si ça a un rapport, mais les Bouches de Bonifacio sont un pluriel, même s'il n'y a qu'un seul détroit entre la Corse et la Sardaigne. Sinon, je verse au dossier la conclusion de "Gerontion", mon poème préféré de T.S. Eliot :

(...) De Bailhache, Fresca, Mrs. Cammel, whirled
Beyond the circuit of the shuddering Bear
In fractured atoms. Gull against the wind, in the windy straits
Of Belle Isle
, or running on the Horn,
White feathers in the snow, the Gulf claims,
And an old man driven by the Trades
To a sleepy corner.

Tenants of the house,
Thoughts of a dry brain in a dry season.

Fresca, Madame Cammel, De Bailhache, emportés
Par delà le circuit de l'Ourse grelotante
En poussière d'atome. Mouette contre le vent
Dans le venteux détroit du Labrador, ou dérivant
Par le travers du Horn, plumes blanches dans la neige,
Le Gulf exigeant sa rançon,
Et un vieillard chassé par les vents alizés
Dans un coin somnolent.

Habitants du logis,
Pensées d'un cerveau sec en temps de sécheresse.


(Traduction de Pierre Leyris)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10457
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 25 Apr 19, 23:29 Répondre en citant ce message   

Voilà ce qui arrive à ceux qui sont nés au XIXe siècle (1888) ! Heureusement qu'ensuite on s'est enfin mis à enseigner le bon anglais... surtout aux poètes, qui, c'est bien connu, écrivent n'importe comment !
(Aux lecteurs qui ne me connaissent pas : je plaisante.)

Merci Jeannotin pour cet extrait d'Eliot, qui mérite bien un petit hors sujet. Et puisqu'on est en avril...

April is the cruelest month, breeding
lilacs out of the dead land, mixing
memory and desire, stirring
dull roots with spring rain.

Avril est le mois le plus cruel, il engendre
Des lilas qui jaillissent de la terre morte, il mêle
Souvenance et désir, il réveille
Par ses pluies de printemps les racines inertes.


(The waste land)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 26 Apr 19, 15:36 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
les Bouches de Bonifacio sont un pluriel, même s'il n'y a qu'un seul détroit entre la Corse et la Sardaigne.

italien : Bocche di Bonifacio
corse : Bucchi di Bunifaziu
2 pluriels

En allemand et en néerlandais, on parle de "rue" :

allemand :
3 mots : die Meerenge (eng : étroit) - die Strasse - der Sund
je ne sais pas quelles nuances il y a entre ces mots

on dit :
die Strasse von Hormus / von Messina
die Magellanstrasse : parce qu'il s'agit d'un patronyme ?

néerlandais :
de Straat van Bonifacio
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1237

Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 0:45 Répondre en citant ce message   

Petite contribution au débat.

Lu dans la presse aujourd’hui :

Μπορεί το Ιράν να κλείσει τα Στενά του Ορμούζ; Και τι θα συμβεί εάν το κάνει;

L’Iran pourrait-il fermer les détroits d’Ormuz ? Et qu’arriverait-il s'il le faisait ?

https://www.naftemporiki.gr/story/1468704
mercredi 24 avril 2019

[En français l'on dit toujours le détroit d'Ormuz.]


Dernière édition par Moutik le Saturday 27 Apr 19, 11:42; édité 3 fois
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1237

Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 1:04 Répondre en citant ce message   

Eliot a écrit:
April is the cruelest month, breeding

@PapouJC

Salaud ! Je suis né en avril !

Quoique ce soit un assez joli poëme... Et un assez joli mois.
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