Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
bain (français) - Le mot du jour - Forum Babel
bain (français)

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Helene



Inscrit le: 11 nov 2004
Messages: 2883
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le samedi 08 sep 07, 19:30 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Bain en grec moderne μπάνιο (banio) il s’agit d’un emprunt aller retour par le bais de l’italien bagno car à l’origine ce terme provient du grec ancien βαλανείον (lieu de bain collectif). En latin on retrouve balneum, balineum

Dernière édition par Helene le samedi 08 sep 07, 20:32; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Tjeri



Inscrit le: 13 sep 2006
Messages: 1000

Messageécrit le samedi 08 sep 07, 20:20 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Y a-t-il un lien avec la région corse de Balagne?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Helene



Inscrit le: 11 nov 2004
Messages: 2883
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le samedi 08 sep 07, 20:55 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je pense plutôt que pour Balagne, il y a un rapport avec le grec βάλανος qui signifie gland
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
guillaume



Inscrit le: 14 déc 2005
Messages: 676
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le samedi 08 sep 07, 22:57 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

On dit Turc banyo en turc, d'emprunt au grec ou à l'italien.
Sinon il y a aussi bien sûr Turc hamam, hammam.

Grec βάλανος existe en turc sous la forme de Turc palamut, gland. Il viendrait de l'arabe Arabe ballūT, chêne et gland de chêne, de l'araméen balūTā (même sens).
Toujours selon le dictionnaire étymologique Sözlerin Soyağacı, les mots arménien Arménie palud, et grec ancien Grec bálanos, gland, seraient possiblement des formes dérivées d'une langue moyen-orientale.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Kyrillion



Inscrit le: 02 jan 2007
Messages: 314
Lieu: Haute-Savoie

Messageécrit le samedi 08 sep 07, 23:13 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je suis à peu près sûr que balanos existe déjà en grec ancien ; mais peut-être sont-ce les Arabes qui l'ont emprunté ? après tout, les chênes ne courent pas les rues chez eux...(enfin, je crois).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Helene



Inscrit le: 11 nov 2004
Messages: 2883
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le samedi 08 sep 07, 23:20 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Etymologiquement βαλανείον a plutôt un rapport avec le verbe ancien Βλύω futur βλύσω jaillir, couler, inonder, donc pas de rapport avec le gland βάλανος qui s’utilise toujours en grec moderne
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2499
Lieu: Nissa

Messageécrit le dimanche 09 sep 07, 10:26 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ce n'est pas l'avis de tous : βαλανεύς [balaneús] « garçon de bains » et βαλανεῖον [balaneíon] « bain » n'apparaissent dans le grec qu'au Ve siècle (Platon, Aristophane) et en prose (la poésie garde le pluriel λουτρά [loutrá] « bains » qui, lui, est homérique). Ce sont des mots nouveaux qui n'appartiennent qu'à l'attique et qu'on peut donc supposer correspondre à une innovation.

Or, là-dessus, une glose d'Hésychius apporte quelques lumières :
Hésychius a écrit:
βαλανειόμφαλος · οὓτω Κρατῖνος ὠνόμασε τὰς φιάλας τὰς ἐχούσας ὀμφαλοὺς ἄνευ προσώπων, ὁποῖοι οἱ θόλοι ἐν τοῖς βαλανείοις, οἱ δὲ ἀπὸ τῶν ὀμφαλῶν τῶν ἐν τοῖς πυέλοις.
(balaneiómphalos [à nombril de bains] : Kratinos appelle ainsi les coupes qui ont des fonds sans façade, de la même façon que les cuves voutées dans les bains, [elles sont nommées] ainsi d'après les nombrils dans les baignoires.)

Ici, ὀμφαλός [omphalós] « nombril » désigne aussi bien le fond d'une coupe que la valve d'une baignoire et la glose témoigne donc de l'existence de baignoires ayant des bondes d'écoulement, ce qui est effectivement une innovation technique.

Or le mot βάλανος [bálanos] « gland » désigne couramment toutes sortes de choses en ayant plus ou moins la forme, gland du pénis, suppositoire, certains coquillages et, en particulier, les chevilles, comme celles qui calent les verrous. Chantraine fait donc l'hypothèse que ce mot ait pu désigner la cheville bouchant le trou d'une baignoire et le garçon de bains (βαλανεύς) chargé des remplissages et vidages aurait ainsi été un chevilleur.

Une autre hypothèse serait celle de l'emprunt à une langue égéenne mais aucun élément ne vient la justifier.

Ni Frisk, ni Chantraine n'évoquent de rapport avec βλύζω [blúzō] « bouillonner, déborder ». D'une part le sémantisme correspond mal à la pratique des bains, d'autre part la formation supposerait un *βαλϝανος [balwanos] < *blu-anos (avec réalisation consonantique de u et vocalique de l) dans lequel on ne retrouve pas le d supposé par βλύζω (< *blud-yō). Or le groupe dn est stable en grec.

Une autre hypothèse (non citée par Chantraine, rejetée par Frisk) rapprocherait le sanskrit galati « s'égoutter, distiller » (*gʷel-) mais, là aussi, elle ne convient ni pour le sens, ni pour la phonétique, le vocalisme du grec restant inexpliqué.

Enfin, pour en revenir au gland (βάλανος < *gʷl-h₂no-), c'est un mot qui possède de bons correspondants eurindiens :
arménien kałin, latin glāns, glandis (*gʷl-eh₂n-d-), lituanien gilė.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Helene



Inscrit le: 11 nov 2004
Messages: 2883
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le dimanche 09 sep 07, 11:03 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
Ni Frisk, ni Chantraine n'évoquent de rapport avec βλύζω [blúzō] « bouillonner, déborder ». D'une part le sémantisme correspond mal à la pratique des bains, d'autre part la formation supposerait un *βαλϝανος [balwanos] < *blu-anos (avec réalisation consonantique de u et vocalique de l) dans lequel on ne retrouve pas le d supposé par βλύζω (< *blud-yō). Or le groupe dn est stable en grec.

Ce rapport est évoqué par l’Académicien Stamatakos, personnellement je n’aurai jamais mis cela au hasard sans vérifier auparavant.
A partir de βάλανος on trouve plusieurs dérivés dont le verbe βαλανίζω (ramasser des glands), βαλανηφαγέω (manger des glands), βαλανίνος (de glands), βελονοειδής (en forme de gland) etc...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2499
Lieu: Nissa

Messageécrit le dimanche 09 sep 07, 12:26 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

S'il faut donner des titres :

Wikipedia a écrit:
Pierre Chantraine est un linguiste français né en 1899 et mort en 1974. Il fut élève d'Antoine Meillet, de Joseph Vendryes et de Paul Mazon, pour ne citer que les plus célèbres, et fut sans doute l'un des plus grands spécialistes de la langue grecque. Il travailla en outre régulièrement comme relecteur pour la Collection des Universités de France, enseigna longtemps à la Sorbonne et à l'EPHE, et figura parmi les premiers savants français à s'intéresser au mycénien, dès que Michel Lejeune l'eut convaincu de la validité du déchiffrement de Chadwick et Ventris, en 1954.


Wikipedia a écrit:
Hjalmar Frisk (1900 - 1984) was a Swedish linguist in Indo-European studies and rector of Göteborg University 1951-1966.


Je suis quand même étonné que Stamatakos ne mentionne pas les autres hypothèses. Le rapprochement avec βλύζω, βλύω n'est autrement donné que par Pokorny :
Citation:
gʷel-2, gʷelǝ-, gʷlē-
gr. βαλανεύς `Bademeister', βαλανεῖον `Bad' (> lat. balneum); βλύω, βλύζω `quelle hervor' (Bildung nach φλύω), βλύδιον `feucht' Hes. , und aus der Sippe von βάλλω in ähnlicher Bed. ἀμβολάδην `aufsprudelnd (vom Wasser)', Δέλλοι `Springquell bei Eryke', vgl. auch εἰς ἅλα βάλλειν `münden';

qui date de la fin du XIXe siècle …

On notera aussi que la forme βλύω qui faciliterait (?) phonétiquement ce rapprochement est rare et tardive (Lycophron, Nonnos).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Helene



Inscrit le: 11 nov 2004
Messages: 2883
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le dimanche 09 sep 07, 12:36 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il n’est pas exclu que Pokorny ait raison. Il doit sans doute y avoir aussi d’autres sources, en tout cas à partir du moment il y a plusieurs hypothèses c’est à prendre avec prudence.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dubsar
Animateur


Inscrit le: 07 mai 2007
Messages: 451
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le lundi 10 sep 07, 20:20 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En Colombie quand j'allais aux toilettes c'était "voy al baño"
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7656
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le mardi 29 juil 14, 19:34 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Par la force des choses on a été amené dans ce fil à parler de deux choses qui n'avaient aucun rapport entre elles, à savoir le gland et le bain, en dépit de l'hypothèse de Chantraine rapportée par Outis.

1. Comme le dit ce dernier, le mot qui désigne le gland en grec c'est βάλανος [bálanos], racine indo-europénne *gʷelǝ-, même sens. On retrouve cette racine dans l'espagnol bellota, même sens, dans le vieux perse balūṭ "chêne, gland", et dans l'arabe بلّوط ballūṭ “chêne”.

2. Juste avant de traiter de βάλανος [bálanos], Chantraine traite de βαλανεύς [balaneús] “garçon de bain”. À ce qu'en dit Outis plus haut j'ajouterai simplement ici que, dans son ouvrage "Du sémitique en grec", p. 242 (Paris, alfAbarre 2013), Michel Masson démontre que ce mot est de la même origine sémitique que la racine arabe بلّ B-L-L “mouiller, être humide”, sous laquelle on trouve le nom d'agent بلّان ballān “garçon de bain”...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Le mot du jour
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008