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otec (tchèque) / atta (latin) - Le mot du jour - Forum Babel
otec (tchèque) / atta (latin)
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Thursday 23 Nov 06, 23:16 Répondre en citant ce message   

semensat a écrit:
Non. Il y a apparemment deux façons de par le monde de désigner le père : une version en p-/b- et une en t-/d-

Il y a certainement d'autres puisqu'en tagal (Philippines), "père" se dit amá et "mère" iná.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Saturday 25 Nov 06, 19:07 Répondre en citant ce message   

Je parle de façons qui se retrouvent dans de nombreuses langes du monde, pas dans toutes !
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Camelia



Inscrit le: 14 Jan 2008
Messages: 712

Messageécrit le Thursday 25 Aug 11, 21:21 Répondre en citant ce message   

Citation:
tata, ae, m. : - 1 - papa (dans le langage des enfants). - 2 - père nourricier.

http://www2c.ac-lille.fr/verlaine/College/Projets/Latin/dictionnaire_fr_latin/Dicolat-T.html


En roumain:

tată - papa, père
dim.tătic - papa
tată vitreg / beau-père
tataie - appellatif familière où les enfants appellent leurs grands-pères

Tatăl Nostru / Notre Père (prière)
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 26 Aug 11, 0:27 Répondre en citant ce message   

En pouillais (dialecte du sud de l'Italie):

- lu attènë = le père
- attan-të = ton père

En turc:

- ata = père.

En gotique:

- atta = père

Me semble que le lien tata/at(t)a soit le même que le lien baba/ab(b)a.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3512
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 26 Aug 11, 10:01 Répondre en citant ce message   

En yiddish, le père c'est : טאַטע , der tate

Le terme germanique פֿאָטער der foter existe, mais est très peu employé.

* Curieusement, ce tate ( bien que correspondant au redoublement de syllabe propre au parler enfantin, cf papa) n'apparaît pas pour les locuteurs comme appartenant au registre enfantin.

* Pour désigner les parents ( père +mère), c'est la même chose: il existe, certes, le terme germanique: di eltern , עלטערן mais on lui préfèrera à tout âge, le mot composé : טאַטע-מאַמע , tate-mame .

Malgré l'apparence, on le traduit bien par parents et non par papa-maman, car la distinction n'existe pas.
Exemple : "Un di merste yingere mentshn hobn nisht gehert yidish fun tate-mame, un
oftmol oykh nisht fun bobe-zeyde " = La plupart des jeunes gens n'ont pas entendu leurs parents parler yiddish, et souvent même pas leurs grands-parents.

Le traitement est le même pour l'ensemble formé par les grands- parents : c'est un mot composé ( figé) dans lequel la grand-mère vient en premier: bobe-zeyde .

* Ceci m'amène à partir du mot tate à un développement , une digression, mais je ne sais pas où le caser...


Le yiddish utilise des diminutifs à foison, souvent avec valeur hypocoristique.

Dans le cas du père ( valable seulement pour quelques termes: mère, grand-père, grand-mère + Dieu) , en yiddish oriental ( régions d'Europe de l'Est) on ajoute un suffixe diminutif d'affection emprunté aux langues slaves, mais qui se greffe sur un mot qui peut être d'origine germanique ou pas.

Ainsi, on parlera directement au père en disant tatenyu . Le sud de la France connaît ce gene d'expression ( papounet, mamounette), avec la différence encore qu'en yiddish, ces termes ne sont pas réservés à la sphère intime. Même en public, même un adulte peut dire " tatenyu" à son père, l'auditoire y percevra amour et respect.

L'exemple le plus frappant de l'utilisation de ce suffixe slave d'affection concerne Dieu: gotenyu ! גאָטיניו , terme usuel pour invoquer Dieu , que nous traduisons par " Mon Dieu" car nous ne pourrions en français dire " mon petit Dieu chéri" pour nous adresser à lui...
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 26 Aug 11, 10:15 Répondre en citant ce message   

J'ai fait un copié-collé de la présentation par Rejsl des diminutifs en yiddish dans le Fil Usage des diminutifs.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Friday 26 Aug 11, 17:24 Répondre en citant ce message   

Comme le dit giòrss, il y a en latin un couple de mots atta / tata, qui signifient "père" et qui en fait, selon Ernout-Meillet, est à rapprocher de toute une série de mots à redoublement exprimant des liens de parentés, et appartenant au langage enfantin :

- au couple tata / atta (père), il faut sans doute faire correspondre un couple "mère : mama / amma" (ce dernier n'est attesté que chez Isidore de Séville pour désigner un oiseau, mais Diez comme Ernout-Meillet suggèrent de l'admettre pour expliquer l'espagnol ama)
- acca : la mère : cf Acca Laurentia, nourrice de Rémus et Romulus
- pupa : petite fille, poupée

Voir également MDJ anus


Dernière édition par Horatius le Tuesday 16 Dec 14, 20:11; édité 1 fois
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Friday 26 Aug 11, 17:35 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:

- au couple tata / atta (père), il faut sans doute faire correspondre un couple "mère : mama / amma" (ce dernier n'est attesté que chez Isidore de Séville pour désigner un oiseau, mais Diez comme Ernout-Meillet suggèrent de l'admettre pour expliquer l'espagnol ama)

Ma mère, qui est génoise, dit mè amma pour "ma mère".
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Saturday 17 Mar 12, 18:12 Répondre en citant ce message   

Benveniste (vocabulaire des institutions i.e.) a repéré que, dans les langues indo-européennes, existaient deux ensembles de formes pour désigner le père :
- l'ensemble qui dérive de * pəter
- un ensemble réunissant les formes atta, existant en hittite, en latin, en grec (ἄττα), et de même le vieux slave dit otici. En hittite et en vieux slave, * pəter n'apparaît pas, et en gotique, on en a une unique attestation lorsque dans la Bible de Wulfila il a fallu traduire" ἀϐϐᾶ ὁ πατήρ " (et éviter un abba tata !).

Selon Benveniste, ces deux ensembles ne sont pas synonymes :
- * pəter ne désigne pas le père physique, personnel, naturel : il renvoie au père universel, celui que désigne le dieu suprême, Jupiter en latin, Ζεῦς πατήρ en grec, dyauh pitā en védique.
- Le père "personnel", c'est atta : c'est le père nourricier, celui qui élève l'enfant.
Benveniste a écrit:
Si atta a prévalu sur une partie du domaine, c'est probablement par suite de changements profonds dans les conceptions religieuses : là où seul atta est en usage, il ne reste pas trace de l'ancienne mythologie où régnait un dieu "père".


Selon Benveniste, on ne peut séparer atta de tata, qui en védique, en grec, en latin, en roumain, est une manière enfantine, traditionnelle d'interpeller affectueusement le père.

C'est de ce atta, toujours selon Benveniste, que viendrait en germanique le concept de noble exprimé par l'allemand Edel (< *atalos < atta).
Cela tiendrait au fait que la noblesse germanique pratiquait le fosterage, coutume qui consistait pour les familles nobles à confier à une autre famille leurs enfants pour être élevés jusqu'à un certain âge. Le chef de cette famille noble qui élevait ainsi l'enfant était pour celui-ci un père nourricier, un atta.
Sur les rapports de atta avec la noblesse germanique, on peut trouver quelques éléments (un peu confus) dans le MDJ alleu
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10457
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 17 Jun 12, 8:55 Répondre en citant ce message   

Pour la fête des pères et pour compléter le très intéressant post d'Horatius ci-dessus.

À l'entrée *at-al-, "race, famille" chez Calvert Watkins, on trouve deux noms communs et un certain nombre de prénoms, les uns et les autres d'origine germanique.

- Le premier nom commun, connu de tout le monde, est le nom international de l'edelweiss, cette fleur des montagnes qui réunit dans son nom la noblesse (edel-) et la blancheur (-weiss).

- Le deuxième nom commun, atheling, "prince du sang, noble", est anglais mais historique et introuvable dans les dictionnaires, sauf dans Etymonline, qui en dit ceci :
Citation:
"member of a noble family," O.E. æðling, from æðel "noble family," related to O.E. æðele "noble," from P.Gmc. *athala-, from PIE *at-al- "race, family," from *at(i)- "over, beyond, super" + *al- "to nourish." With suffix -ing "belonging to." A common Germanic word (cf. O.S. ediling, O.Fris. etheling, O.H.G. adaling).

- Quant aux prénoms, ils sont nombreux à comporter l'élément "noble". En voici une liste, parmi les plus courants ou connus, probablement incomplète : pour les féminins, Adèle, bien sûr, mais aussi Adélaïde et Alice qui en découle, Adeline, Audrey, bien déformé, et pour les masculins, Adolphe (= loup noble), Alphonse, Aldous...

À part ça, et avec prudence : pourraient être de la même origine

- l'élément at- du latin atavus, "quatrième aïeul" (> fr. atavisme, atavique),

- les mots grecs ἀταλος [atalos], "jeune, vigoureux", ἀταλλω [atallô], "nourrir avec tendresse", ἀτιταλλω [atitallô], "élever, nourrir", auxquels Chantraine consacre un long article. Il penche nettement pour un rattachement de ces mots à ἀττα [atta], "père nourricier". Pas de descendance française.

- les mots anglais dad, daddy, "papa",

- et le persan dèdè, "grand-père".

Enfin, pour l'élément -al- du thème composé *at-al-, voir le MDJ alimony (anglais).
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rejsl
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Messageécrit le Sunday 17 Jun 12, 10:53 Répondre en citant ce message   

Citation:
C'est de ce atta, toujours selon Benveniste, que viendrait en germanique le concept de noble exprimé par l'allemand Edel (< *atalos < atta).
Cela tiendrait au fait que la noblesse germanique pratiquait le fosterage, coutume qui consistait pour les familles nobles à confier à une autre famille leurs enfants pour être élevés jusqu'à un certain âge. Le chef de cette famille noble qui élevait ainsi l'enfant était pour celui-ci un père nourricier, un atta.

Pfeifer signale effectivement cette proposition, mais il en présente une autre qu'il juge plus probable, venant de Oswald Szemerény :

Sous l'entrée Adel ( noblesse) [ edel n' est qu' un adjectif dérivé de Adel] :

Citation:
der germ. *aþala- ‘vornehme Abstammung’ auf ie. *atalo- ‘Nachkommenschaft’ zurückführt, eine Bildung mit der Präposition ie. *at(i) ‘über etw. hinaus’ zur Wurzel ie. *al- ‘wachsen, nähren’ (s. alt).

=
La racine germanique *aþala- ( de noble descendance) ramène à l'étymon indo-européen *atalo ( descendance), composé de la préposition indo- européenne *at (i) ( au delà de) + la racine indo-européenne *al- ( croître, nourrir)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Sunday 17 Jun 12, 11:39 Répondre en citant ce message   

Rejsl a écrit:
Curieusement, ce tate ( bien que correspondant au redoublement de syllabe propre au parler enfantin, cf papa) n'apparaît pas pour les locuteurs comme appartenant au registre enfantin.

C'est ce que tu as dit toi-même plus haut à propos du yiddish. Car oui, toute la question est là. Avons-nous affaire à du langage enfantin ou hypocoristique, ou à un authentique radical ? Je dirais que même le langage enfantin ne tombe pas du ciel, il vient bien de quelque part, les deux hypothèses ne sont pas contradictoires, elles peuvent tout simplement être complémentaires.

C'est là où je pense que Calvert Watkins a tort de faire un sort particulier au latin atta, seul mot qu'il place - et encore, en disant "possibly" ! - sous une entrée créée ad hoc *atto-, "father". Le mot anglais justifiant cette entrée est atavism. C'est un peu bizarre.
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 04 Nov 15, 7:32 Répondre en citant ce message   

À toutes fins utiles, je signale l'ougaritique 'ad "père".
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