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Alphabets des langues turques - Forum des langues turques - Forum Babel
Alphabets des langues turques
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Wednesday 21 Nov 07, 2:41 Répondre en citant ce message   

le tableau de l'alphabet ouighour en lettres arabes montre que cette langue, dans ces emprunts à l'arabe, a privilégié sa propre orthographe sur celle de la langue d'origine. Ce qui est peu courant dans les langues utilisant cet alphabet (persan, ourdou, turc ottoman, etc), à ma connaissance, seul le kurde fait la même chose.
Ainsi pour "montre, heure" nous avons:
- سائه ت [sâ'et]
au lieu de:
-ساعة [sâ3ät; le t final est muet et, parfois remplacé par un h] (arabe) ou ساعت [sa'at] (persan, turc ottoman).
Autre chose: les mots comportent toutes leurs voyelles ce qui est aussi quelque chose de particulier dans les langues utilisant l'alphabet arabe.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Wednesday 21 Nov 07, 10:02 Répondre en citant ce message   

Voilà qui est intéressant en effet.
Pour le cas des voyelles, dans les langues turques il y en a beaucoup (8 pour le turc, sans compter les â, û, î qui ne sont que des accentuations), ce qui fait que l'écriture arabe avec omission de voyelle pose problème. C'était un des problèmes à l'époque ottomane, et je crois bien qu'il y avait une tendance à mettre les voyelles (ou du moins les accents correspondant) pour aider la lecture, mais ce n'était certainement pas une règle obligée.
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 532
Lieu: Turquie

Messageécrit le Wednesday 21 Nov 07, 18:31 Répondre en citant ce message   

Citation:
"Maurice a écrit:
Finalement, j'ai aussi un texte en kirghize cyrillique. J'ai scanné mon livre et j'ai fait 3 fichiers jpeg, mais je ne sais pas comment les transmettre dans le forum : peut-on incorporer les images jpeg dans un message, les envoyer en pièces jointes, si oui comment ?


Maurice, envoyez-moi l'image que vous voulez voir sur le site, je la publierai. C'est simple mais aussi difficile à faire. Vous pouvez trouver mon adresse personnelle dans mon profile.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Wednesday 21 Nov 07, 20:50 Répondre en citant ce message   

@ Guillaume: en effet, j'ai vu dans des textes publiés par lexilogos, des accents (circonflexes ou autres) placés au-dessus ou au-dessous des voyelles longues, mais cette pratique était marginale et la plupart du temps, elle était omise. Dans l'empire, les lettrés étaient une caste et se souciaient peu de clarification.
Ainsi il existe 3 sons notés par le kâf ك . Normalement, il se distingue par des signes diacritiques:
- ك ou ک pour un [k] invariable (kiâf-i arabî / k arabe)
- گ pour [k/ğ] (kiâf-i farsi / k persan)
- ڭـ pour un [n] , probablement anciennement un [ñ] (gn) ou [ng] comme en tatare.
Mais dans la pratique, ces trois (ou 4) sons étaient représentés par la seule lettre sans signe diacritique.
Je n'en dirai pas plus pour l'instant, car j'ai l'intention prochainement de présenter un fil sur "les langues utilisant (ou ayant utilisé) l'alphabet arabe" dans le forum arabe où j'espère votre collaboration à toi et à Orhan. Clin d'œil
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Thursday 22 Nov 07, 10:12 Répondre en citant ce message   

Donc si je comprends bien avec l'exemple du kâf, pour l'ottoman (et pour certaines autres langues notée avec l'alphabet arabe), la notation des consonnes aussi était problématique (surtout pour le n !) ...

En fait pour les deux premiers sons (k invariable et variable), le turc emploie le k, mais quand il doit s'adoucir, on change pour un ğ (g doux) qui ne se prononce pas (sauf parfois dans l'est).

Aussi quand on veut produire un k mouillé (le k persan ?), on met un accent circonflexe à la voyelle qui suit comme dans le mot d'origine persane kâr [kyar] (profit).

On m'a dit une fois que la notation arabe (qui devait être la même aussi en ottoman) du nom Istanbul donnait une prononciation du t dur, presque comme si on disait Isdanbul, alors que les Turcs (aujourd'hui en tout cas) prononcent Istanbul avec un t doux.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Thursday 22 Nov 07, 11:22 Répondre en citant ce message   

Le kâf persan représentait, en fait, parfois un [g]:
كليورم [geliyorum] "je viens" ou, en écriture complète: گليورم
parfois, k > ğ:
بوجك [böcek] "insecte" > avec le suffixe de l'accusatif: بوجكي [böceği]
mais ça se complique avec le suffixe du génitif:
بوجكنك حكايه سي [böceğinin hikâyesi] "le récit de l'insecte". Je m'explique:
ك et ک sont, en arabe, 2 graphies de la même consonne: k. Mais, ici, nous en avons 3 se prononçant toujours différemment:
1°/ ğ
2°/ n (ancien ñ [gn] ou ng) en fin du 1° mot {de droite à gauche}) alors qu la lettre qu'elle suit est aussi un n ـنـ
3°/ k mouillé dans "hikâye" [hikyayè]
On peut mettre des signes diacritiques sur ces différents k, mais ils étaient d'un usage fort rare.
Pour "Istanbul", je ne peux te dire, mais, je sais qe certais mots écrits aujourd'hui, avec d s'écrivait avec ط qui, en arabe est un t emphatique:
-dokuz "9" > طقوز
- dolu "plein" > طولو
- anadolu "Anatolie" > اناطولو
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Thursday 22 Nov 07, 12:59 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
Le kâf persan représentait, en fait, parfois un [g]:
كليورم [geliyorum] "je viens" ou, en écriture complète: گليورم
parfois, k > ğ

On prononce parfois gyel pour dire gel (viens), ce que pouvait peut-être servir à montrer le kâf persan.
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orhan



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Messages: 532
Lieu: Turquie

Messageécrit le Thursday 22 Nov 07, 14:16 Répondre en citant ce message   

orhan a écrit:
Citation:
"Maurice a écrit:
Finalement, j'ai aussi un texte en kirghize cyrillique. J'ai scanné mon livre et j'ai fait 3 fichiers jpeg, mais je ne sais pas comment les transmettre dans le forum : peut-on incorporer les images jpeg dans un message, les envoyer en pièces jointes, si oui comment ?


Maurice, envoyez-moi l'image que vous voulez voir sur le site, je la publierai. C'est simple mais aussi difficile à faire. Vous pouvez trouver mon adresse personnelle dans mon profile.


texte en Kirghize cyrillique:





texte en Tchouvache:



texte en Yakoute:




Mais Maurice, seulement Charles peut lire ces textes parce qu'ils sont écrits en l'alphabet cyrilique. Je trouve ces textes sur internet et même en les comparant avec leurs traductions en turc. Le dialecte des Kirghizes ressembent au turc de Turquie ; je ne peux pas dire la même choses pour les deux autres. Merci à toi pour ce travail.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Thursday 22 Nov 07, 14:56 Répondre en citant ce message   

Yakut alfabesi > alphabet yakoute


АБВГҔДДЕЁЖЗИЙКЛМНҤНОӨПРСҺТУҮФХЦЧШЩЪЫЬЭЮЯ
а б в г ҕ д ь е ё ж з и й к л м н ҥ ь о ө п р с һ т у ү ф х ц ч ш щ ъ ы ь э ю я
abvɡɣdɟejoʒzijklmnŋɲoøpɾshtuyfxʦcʃɕː◌.ɯ◌ʲejuja
*ʁjeq********


J'ai trouvé sur wiki (page sur le yakoute en anglais).
Les astérisques * marquent les lettres qui sont employées pour les graphies des mots d'emprunt au russe uniquement.
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orhan



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Messageécrit le Thursday 22 Nov 07, 20:26 Répondre en citant ce message   

Alphabet latin du tchouvache > Çuvaş Latin Alfabesi

http://cavashlat.googlepages.com/cvlatalfavic%C4%95
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guillaume



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Messageécrit le Friday 23 Nov 07, 15:41 Répondre en citant ce message   

Alphabet latin du tchouvache > Çuvaş Latin Alfabesi


AaĂăCcEeĔĕHhIiJjKkLlMmNnPpRrSsŞşTtUuÜüVvYyFfOoÖöŠšShXxZzĬĭ
AĂEĔIŞăUÜYOoÖöShăShăKsăKĕske ĭ
a(a)çe(e)hiyklmnprsştuüvıfoöşşksts(i)


J'ai recopié avec en deuxième ligne le nom de la lettre, et en troisième ligne l'équivalent en turc.

Les ă / (a), ĕ / (e) et ĭ / (i) sont des voyelles courtes.

Les consonnes ş [ɕ] et š [ʂ] semblent toutes deux légèrement différentes du ş [ʃ] turc,
de même pour le c [ʨ] qui est sans doute légèrement différent du ç [tʃ]turc.
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orhan



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Messageécrit le Wednesday 02 Jan 08, 21:27 Répondre en citant ce message   

Alphabet en image turkmène ( Türkmen elifbiyi):
http://www.turkmenler.org/turkmen/arhiw/yazuw/yazuw.php
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guillaume



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Messageécrit le Thursday 03 Jan 08, 17:54 Répondre en citant ce message   

On constate que dans le turkmène :

le ä est l'équivalent du â turc
le j est le c turc (ou dj en français)
le ž est un j
le ň est un ng (qui n'existe pas en turc)
le w est un v turc (et un w français ?)
le y est un i
le ý est un y turc

Pour les autres lettres, c'est comme le turc. Finalement, il n'y a pas de ı (i sans point).
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orhan



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Messages: 532
Lieu: Turquie

Messageécrit le Thursday 03 Jan 08, 18:54 Répondre en citant ce message   

C'est bizarre n'est-ce pas guillaume. Si je serais au lieu des Türkmènes je prendrai les â, c, j, v de l'alphabet turc.
Avez-vous fait attention au mot "uçar" alors qu'un ami azéri nous conseillait de ne pas changer le mot
arabe "tayyare" avec "uçak" turc.
Il y a un travail pour unifier les alphabets des républiques turques.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Friday 04 Jan 08, 15:30 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas sûr que les Turkmènes aient tant à gagner de prendre l'alphabet turc. On pourrait poser la question dans un autre sens par exemple : pourquoi les Turcs n'ont pas pris un alphabet déjà existant pour leur langue quand ils ont fait la réforme de 1925, plutôt que d'inventer des lettres qui resteront toujours ambigües pour les étrangers ? (comme les ı, ğ, ş, ç et encore c qui se prononce dj, etc.) En général on me répondra à ça, ici en Turquie, que l'alphabet turc est idéal et qu'il ne pourrait pas être autrement, et surtout qu'il ne faudrait pas qu'il change d'un iota.
La nation turque est fière de son patrimoine moderne, et les changements ne sont pas bienvenue. Bien sûr ça ne donnerait peut-être pas grand chose aujourd'hui de changer pour changer, donc on n'en parle même pas.

Il y a une recherche qui a été faite sur les différents alphabets en étude pour la langue ouïghour et les chercheurs avaient répertorié pas moins de 18 alphabets (la plupart latins et quelques cyriliques) pour tenter de voir lequel était le plus efficace. Voir le tableau dans le document An Introduction to Latin-Script Uyghur à la page 8. Là il s'agissait d'une langue où la phonétique est plus problématique, mais tout ça a été fait il y a une dizaine d'année au max, et en ce moment il est bien possible que des recherches semblables soient encore en cours.

Personnellement je pense que pour la langue turkmène c'est un avantage d'avoir mis y à la place de ı, bien qu'ils ne se prononcent probablement pas tout à fait pareil. Comme ça ils peuvent garder le i standart qui s'écrit I en majuscule. Il me semble que c'est nettement plus internationnal !
Puis, les autres lettres accentuées qu'ils ont prises sont des caractères courants qui existent dans plusieurs langues et souvent se rapprochent des signes de l'alphabet phonétique international (ex : le ž est un j, comme dans « jeune »).

Orhan a écrit:
Avez-vous fait attention au mot "uçar" alors qu'un ami azéri nous conseillait de ne pas changer le mot
arabe "tayyare" avec "uçak" turc.

Oui uçar, comme uçak, ça veut tout dire il me semble. Pour des mots qui servent à désigner des concepts et des inventions récentes, les langues turques sont toujours très élastiques et permettent des fabrications presque tout de suite compréhensibles. Pas besoin donc d'adopter les mots étrangers.
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