Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Место, náměstí (russe, tchèque) - Le mot du jour - Forum Babel
Место, náměstí (russe, tchèque)

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Monday 24 Sep 07, 16:04 Répondre en citant ce message   

(fil issu de namaste नमस्ते (hindi))
Bien que probablement d'une toute autre étymologie, je suis frappé par la ressemblance avec le mot tchèque Tchèquie náměstí
(slovaque Slovaquie námestie), place publique.
Les autres langues slaves ont plutôt la version courte (sans le ná- ) :

Pologne miejsce
Russe место
...

Si quelqu'un peut nous donner plus d'info sur l'étymologie de náměstí, ça serait intéressant, au cas où on trouverait un autre rapprochement avec namaste.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 24 Sep 07, 17:06 Répondre en citant ce message   

Voici pour l'étymologie du terme russe, qui est mis en relation avec des termes slaves et baltes dont le sens tourne autour de "ville", "lieu d'habitation". L'origine n'est pas établie de façon claire mais le préfixe "na" est certainement à ignoré pour les recherches dans ce sens. Une pure coïncidence, donc.
Max Vasmer a écrit:
м́есто
укр. мíсто "город" (знач. из польск.), др.-русск. мѣсто "место, поле, площадь, селение", ст.-слав. мѣсто τόπος, χωρίον (Супр.), болг. м́ясто (Младенов 312), сербохорв. мjе̏сто, словен. mẹ́sto, чеш. místо "место", městо "город", слвц. mesto -- то же, польск. miasto "город", в.-луж., н.-луж. městо "город". Отсюда вме́сте, вмести́ть, -ся, помести́ть, помеще́ние. Несмотря на затруднительные интонационные отношения, следует считать родственными лит. mintù, mitaũ, mìsti "питаться", лтш. mìtu, mist "проживать, находиться, кормиться", лит. maĩstas "питание", maitinù, maitìnti "кормить", авест. mаēʮаnа- ср. р. "местопребывание, жилище, дом", mitayaiti, miʮnaiti "живет, пребывает"; см. Бартоломэ 1105 и сл.; Цупица ВВ 25, 99; Маценауэр, LF 11, 170 и сл.; Траутман, ВSW 185; Мi. ЕW 196; Буга у Преобр. I, 580; иначе Бернекер (2, 52), сближение которого с лит. miẽtas "кол", лтш. mièts, др.-инд. mēthíṣ м., methī́ ж. "столб", лат. mētа "пирамида", ирл. methos "пограничный знак" (из *mitosto-), др.-исл. meiðr "брус, дерево" едва ли более вероятно; аналогично Младенов 312; Голуб-Копечный 225; Шрадер--Неринг 2, 435. Знач. "город" представлено у Куракина (1705 г.), месте́чко "городок" -- у Долгорукова (1702 г.); см. Христиани 17. Оно происходит, как и укр. мíсто "город", из зап.-слав. и представляет собой кальку из ср.-в.-н. stat "место, город"; см. Сандфельд, Festschr. Тhоmsеn 167; Френкель, KZ 51, 254.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 24 Sep 07, 17:21 Répondre en citant ce message   

Bon, je n'y comprends pas grand chose mais j'avais aussi éliminé le préfixe na- pour arriver à la même conclusion. Mon idée était d'envisager un rapport avec l'allemand Messe « foire » mais, si quelqu'un veut poursuivre sur la question de guillaume, il faudrait le faire dans un autre fil …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 24 Sep 07, 17:33 Répondre en citant ce message   

м́есто
ukr. мíсто "ville" (sens emprunté au pol.), vx-russ. мѣсто "lieu, champ, place, agglomération", vx-slav. мѣсто τόπος, χωρίον (Супр.), bulg. м́ясто (Младенов 312), serbocroate мjе̏сто, slovène mẹ́sto, tchèque místо "lieu", městо "ville", slovaque. mesto -- id., pol. miasto "ville", haut et bas lusacien městо "ville". De là вме́сте, вмести́ть, -ся, помести́ть, помеще́ние. En écartant les difficiles rapports d'intonation il faut voir des termes apparentés dans le lituanien mintù, mitaũ, mìsti "se nourrir", letton mìtu, mist "résider, se trouver, nourrir", lit. maĩstas "alimentation", maitinù, maitìnti "nourrir", avest. mаēʮаnа- ср. р. "lieu, résidence, maison", mitayaiti, miʮnaiti "vit, réside"; cf. Bartolomé 1105 и сл.; Tsoupitsa VV 25, 99; Mazenauer, LF 11, 170 и сл.; Trautmann, ВSW 185; Мi. ЕW 196; Буга у Преобр. I, 580; différemment Berneker (2, 52), qui rapproche du lit. miẽtas "кол", let. mièts, vx-hindi. mēthíṣ m., methī́ f. "poteau", lat. mētа "pyramide", irl. methos "marque-frontière" (de *mitosto-), vx-isl. meiðr "poutre, arbre" ce qui est à peine plus vraisemblable ; de même Mladenov 312; Goloub-Kopetchny 225; Schrader-Nering 2, 435. Sign. "ville" présentée chez Kourakine (1705), месте́чко "petite ville" -- chez Dolgoroukov (1702); cf. Christiani 17. Elle provient; comme l'ukr. мíсто "ville", du slave occ. et est un calque de l'allemand moyen-âgeux stat "lieu, ville"; cf. Sandfeld, Festschr. Тhоmsеn 167; Frenkel, KZ 51, 254.


Dernière édition par Charles le Tuesday 25 Sep 07, 9:01; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 24 Sep 07, 23:18 Répondre en citant ce message   

La racine IE c'est *MI-*ME = "fonder, batir"

voir : www.etimo.it vox "meta"

"meta"

en dialect lombard "meda" tas de foin, espagnol et portugais "meda" et ancièn français "moie" tas de blé coupé

espagnol "meta" et ancien français "mete" = pierres de confin

ancien irlandais "mat" = tas

lat. "meta" d'une racine IE *ME-MI- fonder, batir, qu'on peut voir dans le sanscrit
"mi-noti" fonder; "m-it/mê-thi"= colomne

latin "moenia"= murs de fortification (verbe corresp. "munire")
latin "murus" (d'une forme arcaique "moiros") = mur


en lettone "meetas" = pal
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 25 Sep 07, 11:38 Répondre en citant ce message   

Il y a dans ces listes beaucoup de choses plus ou moins claires (et un peu anciennes) que je vais essayer de préciser là où je le peux.

D'abord, je crois qu'il faut éliminer la variante *ME- de la racine (une alternance e/i serait un cas unique). Elle n'est attestée que dans le latin mēta « construction conique, meule, borne » qu'il faut comprendre comme issu de *meita. Normalement, la diphtongue ei évolue vers le IIe siècle av.n.è. en ī mais ce changement passe par le stade ē qui s'est bien conservé dans les parlers populaires : les paysans du Latium disaient toujours spēca au lieu de spīca pour « épi » (attesté par Varron) et le français « voisin » ne peut provenir phonétiquement que de *uēcīnus (lat. cl. uīcīnus). Le nom de la meule appartient clairement à cette couche de vocabulaire rural.
Quant au suffixe -ta, c'est le banal formateur d'adjectifs verbaux (participes passés, par exemple) et il faut donc comprendre « ce qui est dressé ».

Au sens de « meule de foin/blé », mēta a bien donné les termes signalés par giòrss mais aussi, à travers le diminutif mētula, le français meule. Au sens de « borne », le mot avait pris également en latin le sens abstrait de « fin, extrémité » et c'est ainsi qu'il a été emprunté par l'allemand, vx.h.all. mîte, all. Miete « loyer » (pour l'évolution sémantique, comparer le fr. terme qui avait encore ce sens dans mon enfance).

La racine *mei- semble bien avoir le sens général de « bâtir, dresser, ériger » et on la trouve aussi en latin avec le degré o, *moi-. La diphtongue oi a évolué en latin vers oe (qui se conserve dans plusieurs mots, au moins dans l'orthographe) puis en ū.
C'est ainsi qu'avec un suffixe *-n-yo- (à coloration durative) on trouve le pluriel moenia « construction, ville fortifiée » et un verbe dénominatif mūniō « fortifier » qui va prendre aussi le sens plus abstrait de « munir », d'où les français munir, prémunir, munition.
Et avec le suffixe *-ro- (sens mal déterminé, agent à coloration passive ?) on a mūrus « mur ».

En sanskrit, on a, au degré zéro, le présent védique à infixe nasal minoti « construire, consolider, ériger ». L'infixe -no- (< *n(e/o)u-), équivalent à celui du grec -nu- (cf. stórnumi « joncher ») semblerait supposer une extension -u- de la racine mais, comme en grec, il est souvent un simple formateur de présent, analogique de verbes où le u est étymologique. C'est confirmé ici par le participe passé mita- « renforcé, dressé » qui ne montre aucune trace de u.
Toujours en védique, on a toute une famille de mots qui confirment bien le sens : miti- « érection », mit- « montant, soutien » , metar- « bâtisseur, monteur », methi- « pilier, montant ». On notera que le e du sanskrit ne permet pas de préciser le degré de la racine puisqu'il peut provenir aussi bien de *ei que de *oi.
Quant à l'élargissement en dentale de methi-, il est peut-être ancien car on le retrouverait dans le norrois meiðr « arbre, poutre, perche » et le lituanien miẽtas « poteau, piquet de clôture ».

Pour terminer (je suis incompétent pour tout ce qui concerne le slave), on peut signaler deux hypothèses invérifiables mais intéressantes, toutes deux construites sur un sens de « bâtisseur de villes » déduit de cette racine.

La première est de la retrouver, par le chemin de l'indo-aryen, dans le nom du royaume de Mitanni dont on sait que, à un degré de pertinence très débattu, il garde des traces d'une influence aryenne.

La seconde est de la retrouver dans le nom de Minos (Μίνως avec ī long), le roi mythique de Crète. L'idée s'appuie peut-être sur un souvenir de la taille des « palais » minoens, peut-être aussi sur l'abondance des escales de la mer Égée qui ont gardé le nom générique de « Minoa ». Il est en effet possible que ce nom de Minos soit post-mycénien car on n'en connaît aucune attestation en linéaire B …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008