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Vieilles locutions grecques conservées - Forum grec - Forum Babel
Vieilles locutions grecques conservées
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 12 Dec 07, 12:39 Répondre en citant ce message   

Εξ οικείων τα βέλη


Le terme βέλη ici au pluriel au singulier c’est βέλος se dit toujours avec le sens de flèche.

Pour Οικείων, on retrouve la racine du verbe οικείω habiter qui se retrouve en néo grec avec des termes comme οίκημα logis habitat ou encore οικία qui se dira moins que σπίτι mais qui est toujours présent dans le lexique avec ses nombreux dérivés.
Et Εξ signifie toujours « de ».

On pourrait traduire par
De chez soi les (coups) de flèches. Cette expression est employée pour dire que quelque chose va mal de l’intérieur
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 12 Dec 07, 13:12 Répondre en citant ce message   

En grec de la koiné (Philon de Byzance), le pluriel τα βέλη (< τὰ βέλεα) signifiait « l'artillerie » (toutes les choses qui se lancent).
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 12 Dec 07, 13:52 Répondre en citant ce message   

Ce terme avait en effet plusieurs significations. Dans l’Iliade il avait aussi le sens de pierre que l’on lance avec un lance-pierre. Métaphoriquement, on le retrouve avec le sens d’épée.
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Wednesday 12 Dec 07, 17:48 Répondre en citant ce message   

Le sujet commence a changer...donc, puisque βέλος prete a equivoque voyons: Πάρθειον βέλος.
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Εκτωρ



Inscrit le: 24 May 2006
Messages: 67
Lieu: Αντιπολις (06)

Messageécrit le Wednesday 12 Dec 07, 19:24 Répondre en citant ce message   

Bonsoir,
J'ai lu dans un livre de JP Vernant que les grecs anciens disaient: "Hermès passe", comme on dit nous "un ange passe". Par contre je ne sais pas si aujourd'hui les grecs utilisent une version christianisée, mais je serais intéressé que vous nous l'écriviez en grec.

Hermès est un dieu épichtonien (i.e. vivant sur terre et non dans l'olympe), mais qui, contrairement à Hestia, déesse du foyer, est toujours en mouvement (messager) : il passe dans les trous de serrure, etc...)

Merci

ps: merci pour vos rectificatifs: pour ma part, je n'ai pas fait de grec moderne, et essaie de ne pas trop perdre mon grec ancien appris au lycée, mais c'est dur...
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Wednesday 12 Dec 07, 19:44 Répondre en citant ce message   

Υποχθόνιος, Χθόνιος, Επιχθόνιος sont les adjectifs des dieux, ou semi-dieux, de la theogonie hellenique. A partir des prefixes, on peut comprendre de qui il s'agit.
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Εκτωρ



Inscrit le: 24 May 2006
Messages: 67
Lieu: Αντιπολις (06)

Messageécrit le Wednesday 12 Dec 07, 22:46 Répondre en citant ce message   

πνέω μένεα Je souffle la colère...
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Thursday 13 Dec 07, 0:33 Répondre en citant ce message   

Tout à fait Εκτωρ. Cela signifie être très furieux.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Thursday 13 Dec 07, 1:12 Répondre en citant ce message   

Je propose
Ενώπιος ενωπίω

Cette expression est bien connue, elle était même le titre d’une émission de télé.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 13 Dec 07, 10:48 Répondre en citant ce message   

Εκτωρ a écrit:
… les grecs anciens disaient: "Hermès passe", comme on dit nous "un ange passe". Par contre je ne sais pas si aujourd'hui les grecs utilisent une version christianisée, mais je serais intéressé que vous nous l'écriviez en grec.

J'imagine que tu fais référence à la locution « ὁ Ἑρμῆς ἐπεισῆλθε » (Hermès est arrivé parmi nous), le verbe ἐπ-εισ-έρχομαι signifiant « s'introduire comme nouveau venu ».
Et, si on le disait lorsqu'une conversation s'interrompait (Plutarque, Moralia), c'était pour signifier que l'heure était venue de se quitter puisque la dernière coupe était vidée en son honneur, de même que la première était pour Hestia (Homère, À Hestia, v. 6).

Il n'est donc pas sûr que l'expression soit au départ strictement équivalente à notre « un ange passe » mais le rapprochement est très étonnant, d'autant plus que Hermès est le ἄγγελος « messager > ange » par excellence …
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Thursday 13 Dec 07, 11:18 Répondre en citant ce message   

L'ancien verbe επεισέρχομαι est devenu en grec moderne υπεισέρχομαι avec le meme sens.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 13 Dec 07, 13:49 Répondre en citant ce message   

Je ne crois pas qu'il le soit « devenu ». Le verbe ὑπεισέρχομαι existait déjà en grec ancien (Platon) avec le sens de « se glisser furtivement (ou peu à peu) dans ».
Alors qu'avec επι le nouvel arrivant s'ajoutait à la fête en y étant le bienvenu, avec ὑπο il s'y invitait plutôt en douce, comme un pique-assiettes. Est-ce que cette dernière nuance existe toujours dans le υπεισέρχομαι du grec moderne ?
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Thursday 13 Dec 07, 14:08 Répondre en citant ce message   

Elle existe parfaitement. Sauf que la nuance de se mettre là où on n'est pas invité tient plutôt de la rhétorique. C'est s'immiscer dans les affaires ou les conversations des autres. Rien à voir avec le "pique-assiettes".
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Εκτωρ



Inscrit le: 24 May 2006
Messages: 67
Lieu: Αντιπολις (06)

Messageécrit le Thursday 13 Dec 07, 20:52 Répondre en citant ce message   

Pour Ενώπιος ενωπίω , je dirais: face à face.

Pour le passage furtif d'hermès, merci beaucoup pour vos précisions.
Voilà exactement ce que dit Vernant à ce propos:
Citation:
Quand une conversation tombe tout à coup et qu'un silence s'établit, le Grec dit: "Hermès passe" (réf: Plutarque, De Garrulitate, 502F)

(Mythe et pensée chez les grecs, ch. Hestia-Hermès)

Mais le contexte est effectivement très proche de celui que tu cites, Outis, et c'est d'autant plus étonnant que l''objet du chapitre est de mettre en évidence les points communs et les différences structurelles entre Hermès et Hestia (en gros mouvement/immobilité, dehors/dedans), et que ta citation pourrait parfaitement contribuer à l'argumentation de Vernant (discussion=immobilité, fin de celle-ci= mouvement (départ)).

ps: je ne voudrais pas hors-sujetter sur ce fil, dites-moi si il est préférable d'en ouvrir un autre. embarrassé
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Thursday 13 Dec 07, 21:01 Répondre en citant ce message   

Si tu veux ouvrir un nouveau fil de discussion tu peux le faire

Pour l’expression Ενώπιος ενωπίω c’est exact Εκτωρ, on peut traduire aussi par un équivalent comme tête à tête ou débat.

Voici une autre expression que je propose
Εκάς οι βέβηλοι
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