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Yiddish daitsch - Arbre des langues - Forum Babel
Yiddish daitsch
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Pascal
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Inscrit le: 14 Nov 2004
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Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Thursday 16 Jun 05, 11:05 Répondre en citant ce message   

Histoire de l'orthographe

Comme on l'a déjà évoqué en parlant du judéo-alsacien plus haut, l'orthographe des différents yiddish (vieux et moyen yiddish) était purement phonétique, donc à l'oreille. Par conséquent, les textes n'étaient pas rédigés de manière uniforme. Il y eut bien des tentatives de publication de dictionnaires yiddish dès le 17ème siècle, mais leur diffusion était bien trop limitée. La vraie réflexion sur l'orthographe ne démarra qu'à la fin du 19ème siècle.

En Pologne, Lituanie et Roumanie, on utilisa la graphie hébraïque d'origine pour les mots hébreux et on abandonna la forme phonétique d'antan. En Russie, le mot hébreu est resté sous sa graphie phonétique. dans ce pays, l'emprunt de mots et de structures grammaticales russes a été plus important qu'à l'ouest. En clair, on peut différencier le yiddish oriental russe ou ex-soviétique de celui pratiqué plus à l'ouest, essentiellement dans les documents imprimés ou écrits.

L'autre élément important dans le yiddish moderne est l'aspect inutile des signes diacritiques (points, tirets) de l'hébreu classique dans la mesure où le yiddish écrit toutes les voyelles. C'est aussi un grand progrès pour la diffusion du yiddish écrit, même si pendant des siècles, les Juif d'Europe occidentale ont pu communiquer avec un alphabet quasi purement consonantique. Quand on comprend la langue, on peut relativement comprendre ce qui est écrit à la condition que tout le monde utilise la même lettre pour le même son. Il y a, en hébreu, plusieurs consonnes qui transcrivent un son proche (S, K, T..).

A vous de voir si cette phrase en allemand moderne (pour simplifier les choses!) est lisible oui ou non ?

mn mttr kmt ht mrgn z dr m dr z hlfn.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2468
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 16 Jun 05, 12:23 Répondre en citant ce message   

L'allemand sans voyelles est déchiffrable, mais difficilement... cmm l frnçs !
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Sunday 19 Jun 05, 16:59 Répondre en citant ce message   

Oui, je suis d'accord avec Charles, à part les petits mots occasionnels qu'on peut se passer dans sa vie quotidienne au boulot par exemple, j'ai du mal à m'imaginer lire un texte plus long ou un livre sans les voyelles, même si nos amis sémitiques pratiquent la chose semble-t-il sans difficultés.

L'introduction des voyelles en alphabet yiddish oriental au 19ème montre bien l'influence européenne dans la perception de la transcription graphique des sons.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Sunday 19 Jun 05, 17:02 Répondre en citant ce message   

Pour vous donner une petite idée du vocabulaire yiddish courant, je reproduis la version française des 100 petits mots yiddish (orietnal ou de l'émigration) de M. Kutner dont j'ai mis l'URL en bas du tableau pour ceux qui voudraient lire d'autres tableaux plus détaillés (yiddish - anglais)

100 petit mots

Yiddish Français

a Un,une
an Un, une
abi Si seulement
ale, alts tout
alt vieux
arayn (particule)Mouvement d'entrer ou action de faire entrer
ariber (particule)Action de passer de l'autre côté
arop (particule)Mouvement de descendre ou action de faire descendre
aruf (particule)Mouvement de monter ou action de faire monter
arum (particule)Mouvement de tourner ou action de contourner
avek (particule)Mouvement de partir ou action de faire partir
az Si, que
aza Un tel, une telle
azoy Donc, ainsi, de telle sorte
bald bientôt
bay Chez, sur, avec
beyde Tous les deux
bin (je) suis
bist (tu) es
biz jusque
bloyz seulement
dar mince
demolt Alors, à ce moment-là
der (m.), le
di (f.)(all pl.) La, les
dos (n.) Le (neutre)
do Ici, là
dokh Pourtant, cependant
dort, dortn Là-bas
efsher Peut-être
epes Quelque chose
erev La veille de
er Il, lui
es Cela, ça, (aussi: mange !)
far Pour
far vos Pourquoi ?
fray libre
fremd étranger
fri tôt
frum pieux
fun De, en provenance de
genug assez
grob Gras, gros, grossier
groys grand
gut Bon, bien
haynt Aujourd'hui
hob, hobn avoir
hot (il) a
iber Au-dessus de
im (pronom personnel masc. neutre) à lui, lui
ir Vous, votre, (pronom personnel fém.) à elle, lui
itst maintenant
iz (il) est
kegn Contre, opposé à
kimat presque
kleyn petit
kurts Court,bref
lang long
lebn Près de, à côté de
links gauche
mazl chance
mer Plus, une carotte
mit avec
nakht nuit
nay nouveau
neyn non
nit, nisht Ne?pas
nokh Après, encore, un autre
nor Seulement, juste
nu Et maintenant ?
ober mais
oder ou
oyf sur
oykh aussi
oys Fini, terminé, par
reb Monsieur
rekhts A droite (direction)
shlekht mauvais
shoyn déjà
take De fait, réellement, en effet
tayer Cher (lettres) , mon cher
tog jour
tomer Si, peut-être
tsayt temps
tsu, tsum Vers, en direction de
un Et
unter Sous
untn En dessous, en bas
varum Pourquoi ?
vayl Parce que
ven Quand
vi Comme
vifl combien
vos Quoi ? ce que , qu'est-ce que?
vu où
vuhin Vers où
yo oui
yung jeune
zi Elle, ils, elles, la, les

original en anglais par
PHIL KUTNER
http://www.derbay.org/words/index.html
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John 'Hannibal' Smith



Inscrit le: 15 Jun 2005
Messages: 65
Lieu: Bas-Rhin/Unter-Elsass

Messageécrit le Sunday 19 Jun 05, 18:50 Répondre en citant ce message   

Encore une fois, langue très proche de l'alsacien.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Thursday 30 Jun 05, 14:07 Répondre en citant ce message   

a fortiori quand c'est du yiddish alsacien.
Voilà une autre poésie en judéo-alsacien

HANOUKA (vun anno zellemohls.)

Extrait de Tribune Juive Paris-Strasbourg N°49 - 4 décembre 1936
poème de Paul GERSCHEL traduit du judéo-alsacien par Alain KAHN


Im Monat Kislev alle Johr
Erklingt die herrlich Melodie
So wunderbar an unser Ohr
Moaus Zour, yeschouosi.
Die Makkabäer gilt's zü ehre,
Fur ihri Courage un Tapferkeit
Sie han verstande sich zü wehre
Geje Hass und geje Neid.
Sie hann fur's ganze Volk erfochte
Freiheit un Gerechtigkeit,
Der zweite Tempel isch geworde
Uffgeböjt uff Frömmigkeit.
Drum wurd jetzt g'halte wie bekannt
Chanouka in Stadt un Land,
Züm tanze kumme d'Juge un d'Made
Züm Klopfes spiele word eingelade.

D'erscht Invitationkommt von d'r Braendel.
Sie invitiert die Jetti un die Genendel
Un sunsch noch e paar bekowedi Balbatim
Naturellement on parle aussi "Schiduchim".
D'r Jonas in d'r Braendel ihr Mann
Receveirt die Visite so gûtt ass er kann
Allehopp versüche jetzt unser neijer
Awer mit Sächel, denn er isch daijer.
Jonas dü waasch doc ich trink ka Weinj
Schenk m'r o Gläsle Sisses einj
Witt Nusseliqueur oder Anisette
S'nämlich wie die Babette.
Die Jetti esst noch e Stickle Dart
Un mischeit jetzt bemuene die Kart.
Schüppe isch Trumpf un Mistecri gilt
Léib hepp die Kart zü suncht machsch mich noch wild.
Sapristi was isch dau dermähr
Mit dr Trumpfass bin ich béht un was ni wüher
Vorm Johr isch dir schun s'nämlich passiert
Brillt jetzt der Fouhle mit-ere Stimm wie e Schtier
Numme ka Ksähres bleiwe stille
Sunscht gibts e Gerouddels in d'r ganze Kille
Lon s'Chnaiketraenderle noch e mol schnerre
Le vin chaud est servi, meini Dame un Herre.

Traduction française: Des années d'autrefois

Au mois de Kislev tous les ans
Résonne la superbe mélodie
Si merveilleuse à notre oreille
Maoz Tzour Yeshouhati.
Les Maccabées ont peut bien leur faire honneur
Pour leur courage et leur vaillance
Ils ont appris à se défendre
Contre la haine et contre la jalousie.
Ils ont obtenu pour tout le peuple
La liberté et la justice,
Le deuxième Temple a été
Reconstruit grâce à la piété.
c'est pour cela qu?est maintenant observé
Hanouka en ville et à la campagne,
Les jeunes gens et les jeunes filles viennent pour danser,
On est invité à jouer au Klopfes.

La première invitation vient de Braendel,
Elle invite Jetti et Genendel
Et autrement aussi quelques honorables chefs de famille
Naturellement on parle aussi de "shidoukhim" (*).
Jonas reçoit aussi bien qu?il le peut
En visite le mari de Braendel
Allez hop goûte maintenant notre vin nouveau
Avec discernement, parce qu?il est cher.
Jonas, tu sais donc que je ne bois pas de vin
Sers moi un petit verre de liqueur
Tu veux de la liqueur de noix ou de l'anisette
La même chose que Babette.
Jetti mange encore un petit morceau de tarte
Et mélange maintenant consciencieusement les cartes.
Trèfle est atout et "mistigri" compte
Leïb tient bien tes cartes sinon tu me rendras encore fou.
Sapristi, qu?est ce qui se passe ici
Avec l'as de trèfle je ne suis pas avancé et je ne sais pas où aller
l'année dernière il t'est déjà arrivé la même chose
Hurle maintenant Fouhle avec une voix de taureau.
Surtout pas de disputes, restez tranquilles
Sinon il y aura du grabuge dans toute la communaut
Laissez tourner encore une fois la toupie de Hanouka
Le vin chaud est servi Mesdames et Messieurs.

Version bien illustrée de cette poésie sur le site du judaïsme alsacien :
http://www.sdv.fr/judaisme/index2.htm , rubrique littérature, textes
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Pascal
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Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Tuesday 19 Jul 05, 15:12 Répondre en citant ce message   

Poiur ceux qui veulent avoir une idée de la grammaire yiddish, le site suivant est- très indiqué pour sa simplicité et sa clarté.

http://www.ibiblio.org/yiddish/school.html/

rubrique Grammatik;
Attention, le site est en allemand.
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fredak



Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 156
Lieu: Vallée de la Seine, Europe

Messageécrit le Saturday 08 Apr 06, 0:00 Répondre en citant ce message   

Pascal a écrit:
Exemple de yiddish en YIVO tiré d'une poésie de S.Traister Moskowitz
(je prends volontairement des phrases presque sans mots hébreux ; vous verrez qu'il faut se concentrer malgré tout !)

Vinter, shpet nokhmitog
un siz shoin finster
Baym kikh tish shtey ikh fargaft un ze
mayn sheyner tate shpilt
mit shvebl un hel oranzshe likhtelakh.


Si problème de compréhension faites signe!

Winter, spät Nachmittag und es ist schon finster... à vrai dire c'est un dialecte allemand parmi tant d'autres...Mais je n'ai pas compris fargaft, tate et likhtelakh (hébreu?) Vous pouvez m'expliquez ?

Pascal a écrit:
Histoire de l'orthographe
A vous de voir si cette phrase en allemand moderne (pour simplifier les choses!) est lisible oui ou non ?

mn mttr kmt ht mrgn z dr m dr z hlfn.

Meine Mutter kommt heute Morgen zu Dir um Dir zu helfen....Finger in der Nase !
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Pascal
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Inscrit le: 14 Nov 2004
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Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Saturday 08 Apr 06, 10:48 Répondre en citant ce message   

non ce n'est pas un dialecte allemand comme un autre car le texte yiddish que je vous ai mis plus haut était volontairement presque dépouillé de tout mot étranger, notamment hébreux.
le vocabulaire yiddish est certes à 70 % allemand (Mittel- und Oberdeutsch), mais le reste suffit à entraver la compréhension totale et spontanée.
En Alsace rurale, les Alsaciens ne comprenaient pas complètement les Juifs yiddishophones, les Juifs parlaient la "langue des curés" donc celle des Goyim pour se faire comprendre avec certitude. Les Juifs ont toujours dû pratiquer le bi - trilinguisme au quotidien par la force des choses.
ceci dit, cela vaut moins pour le yiddish alsacien très proche de l'allemand souche que le yiddish oriental des pays slaves où l'accetn est aussi très pénalisant dans la compréhension.

tate est le père (hébreu)
likhtelakh sont les petites lumières (=Lichterchen) (allemand)
fargaft ébahi, surpris (allemand)
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Feintisti
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Messages: 1593
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Messageécrit le Saturday 08 Apr 06, 13:01 Répondre en citant ce message   

J'ai plusieurs chansons Yiddishes sur un CD et je ne comprends pas leurs titres (ils sont interprétés par Yiddish Tantz Rivayvele):
Mazl = ??
S'iz nito keyn nekhtn = C'est ?? aucun ?(nuit?)
Di mame iz gegangen = La ?(maman?) est partie
Ce serait gentil de trouver les traductions!
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Saturday 08 Apr 06, 18:47 Répondre en citant ce message   

Mazal en hébreu voulant dire chance Mazl veut certainement dire la même chose.
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fredak



Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 156
Lieu: Vallée de la Seine, Europe

Messageécrit le Sunday 09 Apr 06, 9:37 Répondre en citant ce message   

Pascal a écrit:
100 petit mots
Yiddish Français

Le Yiddish étant à base d'allemand, ça fait bizarre d'écrire yiddish français, j'aurais écrit plutôt Yiddish de France.
Pascal a écrit:
non ce n'est pas un dialecte allemand comme un autre car le texte yiddish que je vous ai mis plus haut était volontairement presque dépouillé de tout mot étranger, notamment hébreux.
le vocabulaire yiddish est certes à 70 % allemand (Mittel- und Oberdeutsch), mais le reste suffit à entraver la compréhension totale et spontanée.
En Alsace rurale, les Alsaciens ne comprenaient pas complètement les Juifs yiddishophones, les Juifs parlaient la "langue des curés" donc celle des Goyim pour se faire comprendre avec certitude. Les Juifs ont toujours dû pratiquer le bi - trilinguisme au quotidien par la force des choses.
ceci dit, cela vaut moins pour le yiddish alsacien très proche de l'allemand souche que le yiddish oriental des pays slaves où l'accetn est aussi très pénalisant dans la compréhension.

tate est le père (hébreu)
likhtelakh sont les petites lumières (=Lichterchen) (allemand)
fargaft ébahi, surpris (allemand)

Merci pour ces précisions. Mais quel est le mot en allemand académique pour fargaft ? Je ne vois pas là....
C'est vrai, le yiddish n'est pas un dialecte comme les autres, est-ce que "dialecte allemand particulier" convient mieux ?
En tous cas, une fois, j'étais dans le bus à Montréal et j'ai entendu deux personnes parler en Yiddish. J'étais content de comprendre presque tout ce qu'elles disaient, uniquement avec ma connaissance de l'allemand et du dialecte autrichien. C'est bien la preuve que c'est un dialecte allemand (mais pas "comme les autres", ok).
D'autre part, je constate que l'allemand et l'hébreu dans le yiddish se juxtaposent en quelque sorte. Il me semble que la grammaire et la structure de base, ainsi qu'une bonne partie du vocabulaire sont allemandes. Mais y a t-il des cas où la grammaire de l'hébreu a une influence ? Y a t-il des mots mixtes allemand/hébreu ?
Comment appelle-t-on une langue (ou un dialecte) qui est l'addition de deux langues ? Je suppose qu'on ne peut pas parler de "pidgin".

Merci d'avance à tous pour vos réponses.
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fredak



Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 156
Lieu: Vallée de la Seine, Europe

Messageécrit le Sunday 09 Apr 06, 9:46 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Mazal en hébreu voulant dire chance Mazl veut certainement dire la même chose.

Tous les Autrichiens (en tout cas au moins à Vienne) utilisent cette expression souvent :

i(ch) hab' ein masel g'habt.

c'est l'équivalent en français : "j'ai eu du pot" ou "je l'ai échapé belle..."

Voilà comment un mot hébreu est entré dans le dialecte autrichien via le Yiddish.
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Pascal
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Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Sunday 09 Apr 06, 16:39 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
J'ai plusieurs chansons Yiddishes sur un CD et je ne comprends pas leurs titres (ils sont interprétés par Yiddish Tantz Rivayvele):
Mazl = ??
S'iz nito keyn nekhtn = C'est ?? aucun ?(nuit?)
Di mame iz gegangen = La ?(maman?) est partie
Ce serait gentil de trouver les traductions!

exact pour mazl, c'est la chance, très fréquent dans l'expression mazl tov (bonne chance, meilleurs voeux de bonheur)

mame = Mutti = maman

nito signifie absent, parti, pas là
keyn signifie soit aucun, négation de "eyn" ou jusque ou à
nekhtn signifie hier
j'aimerais avoir le contexte de la chanson pour être sûr de traduire la phrase sans faux sens. Il/elle est absent , hier encore.
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Pascal
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Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
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Messageécrit le Sunday 09 Apr 06, 17:08 Répondre en citant ce message   

Servus Fredak, jetz pass emoa auf, 's Jiddisch, wo in Groß-Österreich (K.u.K. Monarchie, speziell Wien) gesprochn wordn is, is scho stark vom tschechischen und schlesischen Jiddisch geprägt wordn. 's jiddische Wien hot e enge Beziehung zum östlichen Judentum gehabt und g'heert zum Ostjiddischen. Dorum musst du von dem Westjiddischen (von Prag zum Beispiel) differenziern.

C'est vrai, le yiddish n'est pas un dialecte comme les autres, est-ce que "dialecte allemand particulier" convient mieux ?
En réalité, on ne parle pas de dialecte allemand pour le yiddish, tu peux juste dire qu'il y a une manière de parler qui rappelle de nombreux dialectes allemands du sud. on parle de la langue yiddish

En tous cas, une fois, j'étais dans le bus à Montréal et j'ai entendu deux personnes parler en yiddish. J'étais content de comprendre presque tout ce qu'elles disaient, uniquement avec ma connaissance de l'allemand et du dialecte autrichien. C'est bien la preuve que c'est un dialecte allemand (mais pas "comme les autres", ok).

entièrement d'accord avec toi, par paresse plutôt que de parler en anglais aux USA, dès que j'étais avec des juifs yiddishophones (la plupart polonais) je préférais qu'ils me parlent yiddish et moi allemand du sud, au bout de 2 semaines, on s'habitue à quelques mots non germaniques courants comme mazl, efsher (vielleicht), bokher (garçon) etc...
l'intercompréhension est possible pour les choses habituelles. cela se complique quand on passe aux rites, aux choses religieuses, aux conduites car la religion s'en mêle et donc l'hébreu aussi. En cuisine, le slave est aussi très présent. Alors qu'en yiddish alsacien, c'est du dialecte alémanique normal.

D'autre part, je constate que l'allemand et l'hébreu dans le yiddish se juxtaposent en quelque sorte.

pour en avoir parlé avec beaucoup de monde juifs et goyim, je dirais plutôt un substrat germanique et des superstrats hébreu, araméen, roman, slave.
la langue est indubitablement allemande. Mais en aucun cas haut-allemande car le yiddish est né au 12ème-13ème siècle dans les pays rhénans (les premières communautés Worms, Francfort, Spire, Mayence, Metz en France,...). de même, le moyen-allemand initial recevra les influences des dialectes germaniques où se créeront les nouvelles communautés comme le yiddish alsacien/suisse, le yiddish néerlandais, yiddish sudète. Après l'arrivée des juifs persécutés dans les pays de l'est où ils fondent les Shtetl (communauté juive quasi autonome) les langues slaves s'immiscent dans le yiddish et l'accent. c'est le yiddish oriental qu'on entend aux USA.

Il me semble que la grammaire et la structure de base, ainsi qu'une bonne partie du vocabulaire sont allemandes. Mais y a t-il des cas où la grammaire de l'hébreu a une influence Y a t-il des mots mixtes allemand/hébreu
la grammaire est majoritairement allemande. mais les mots hébreux sont germanisés, notamment la place de l'accent tonique sur la première syllabe. de nombreux sons hébreux sont simplifiés. suivant les régions, certains mots hébreux modifiés ne peuvent plus être compris par un autre yiddishophone.
oui il y a des mots mixtes.

Comment appelle-t-on une langue (ou un dialecte) qui est l'addition de deux langues Je suppose qu'on ne peut pas parler de "pidgin".

si c'est stricto sensu un phénomène de pidginisation ou créolisation, peut-être même le plus ancien connu au monde puisqu'à cause de la diaspora il y a eu adaptation plus ou moins forcée à la langue du pays (Perse, Espagne, Italie, ...) car non seulement il y a récupération à la langue de la majorité nationale, mais aussi et c'est rare dans les langues orales créolisées, les judéo-langues étaient/sont écrites, autrefois en alphabet hébreu (cf. décret Napoléon début 19ème siècle)
grâce aux Lumières juives (Berlin) nommées Haskala, le yiddish obtint sa littérature, sa presse etc...
le yiddish n'est pas une addition de langues, mais une langue qui a fait des emprunts à d'autres langues, donc comme n'importe quelle langue nationale actuelle (français, haut-allemand, anglais...)
le critère religieux fut bien sûr déterminant.
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