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yiddish daitsch - Arbre des langues - Forum Babel
yiddish daitsch
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Saturday 08 Apr 06, 18:47 Répondre en citant ce message   

Mazal en hébreu voulant dire chance Mazl veut certainement dire la même chose.
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fredak



Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 161
Lieu: Vallée de la Seine, Europe

Messageécrit le Sunday 09 Apr 06, 9:37 Répondre en citant ce message   

Pascal a écrit:
100 petit mots
Yiddish Français

Le Yiddish étant à base d'allemand, ça fait bizarre d'écrire yiddish français, j'aurais écrit plutôt Yiddish de France.
Pascal a écrit:
non ce n'est pas un dialecte allemand comme un autre car le texte yiddish que je vous ai mis plus haut était volontairement presque dépouillé de tout mot étranger, notamment hébreux.
le vocabulaire yiddish est certes à 70 % allemand (Mittel- und Oberdeutsch), mais le reste suffit à entraver la compréhension totale et spontanée.
En Alsace rurale, les Alsaciens ne comprenaient pas complètement les Juifs yiddishophones, les Juifs parlaient la "langue des curés" donc celle des Goyim pour se faire comprendre avec certitude. Les Juifs ont toujours dû pratiquer le bi - trilinguisme au quotidien par la force des choses.
ceci dit, cela vaut moins pour le yiddish alsacien très proche de l'allemand souche que le yiddish oriental des pays slaves où l'accetn est aussi très pénalisant dans la compréhension.

tate est le père (hébreu)
likhtelakh sont les petites lumières (=Lichterchen) (allemand)
fargaft ébahi, surpris (allemand)


Merci pour ces précisions. Mais quel est le mot en allemand académique pour fargaft ? Je ne vois pas là....
C'est vrai, le yiddish n'est pas un dialecte comme les autres, est-ce que "dialecte allemand particulier" convient mieux ?
En tous cas, une fois, j'étais dans le bus à Montréal et j'ai entendu deux personnes parler en Yiddish. J'étais content de comprendre presque tout ce qu'elles disaient, uniquement avec ma connaissance de l'allemand et du dialecte autrichien. C'est bien la preuve que c'est un dialecte allemand (mais pas "comme les autres", ok).
D'autre part, je constate que l'allemand et l'hébreu dans le yiddish se juxtaposent en quelque sorte. Il me semble que la grammaire et la structure de base, ainsi qu'une bonne partie du vocabulaire sont allemandes. Mais y a t-il des cas où la grammaire de l'hébreu a une influence Question Y a t-il des mots mixtes allemand/hébreu Question
Comment appelle-t-on une langue (ou un dialecte) qui est l'addition de deux langues Question Je suppose qu'on ne peut pas parler de "pidgin".

Merci d'avance à tous pour vos réponses sourire
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fredak



Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 161
Lieu: Vallée de la Seine, Europe

Messageécrit le Sunday 09 Apr 06, 9:46 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Mazal en hébreu voulant dire chance Mazl veut certainement dire la même chose.


Tous les Autrichens (en tout cas au moins à Vienne) utilisent cette expression souvent :

i(ch) hab' ein masel g'habt.

c'est l'équivalent en français : "j'ai eu du pot" ou "je l'ai échapé belle..."

Voilà comment un mot hébreu est entré dans le dialecte autrichien via le Yiddish.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Sunday 09 Apr 06, 16:39 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
J'ai plusieurs chansons Yiddishes sur un CD et je ne comprends pas leurs titres (ils sont interprétés par Yiddish Tantz Rivayvele):
Mazl = ??
S'iz nito keyn nekhtn = C'est ?? aucun ?(nuit?)
Di mame iz gegangen = La ?(maman?) est partie
Ce serait gentil de trouver les traductions! Clin d'œil


exact pour mazl, c'est la chance, très fréquent dans l'expression mazl tov (bonne chance, meilleurs voeux de bonheur)

mame = Mutti = maman

nito signifie absent, parti, pas là
keyn signifie soit aucun, négation de "eyn" ou jusque ou à
nekhtn signifie hier
j'aimerais avoir le contexte de la chanson pour être sûr de traduire la phrase sans faux sens. Il/elle est absent , hier encore.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Sunday 09 Apr 06, 17:08 Répondre en citant ce message   

Servus Fredak, jetz pass emoa auf, 's Jiddisch, wo in Groß-Österreich (K.u.K. Monarchie, speziell Wien) gesprochn wordn is, is scho stark vom tschechischen und schlesischen Jiddisch geprägt wordn. 's jiddische Wien hot e enge Beziehung zum östlichen Judentum gehabt und g'heert zum Ostjiddischen. Dorum musst du von dem Westjiddischen (von Prag zum Beispiel) differenziern.

C'est vrai, le yiddish n'est pas un dialecte comme les autres, est-ce que "dialecte allemand particulier" convient mieux ?
En réalité, on ne parle pas de dialecte allemand pour le yiddish, tu peux juste dire qu'il y a une manière de parler qui rappelle de nombreux dialectes allemands du sud. on parle de la langue yiddish

En tous cas, une fois, j'étais dans le bus à Montréal et j'ai entendu deux personnes parler en yiddish. J'étais content de comprendre presque tout ce qu'elles disaient, uniquement avec ma connaissance de l'allemand et du dialecte autrichien. C'est bien la preuve que c'est un dialecte allemand (mais pas "comme les autres", ok).

entièrement d'accord avec toi, par paresse plutôt que de parler en anglais aux USA, dès que j'étais avec des juifs yiddishophones (la plupart polonais) je préférais qu'ils me parlent yiddish et moi allemand du sud, au bout de 2 semaines, on s'habitue à quelques mots non germaniques courants comme mazl, efsher (vielleicht), bokher (garçon) etc...
l'intercompréhension est possible pour les choses habituelles. cela se complique quand on passe aux rites, aux choses religieuses, aux conduites car la religion s'en mêle et donc l'hébreu aussi. En cuisine, le slave est aussi très présent. Alors qu'en yiddish alsacien, c'est du dialecte alémanique normal.

D'autre part, je constate que l'allemand et l'hébreu dans le yiddish se juxtaposent en quelque sorte.

pour en avoir parlé avec beaucoup de monde juifs et goyim, je dirais plutôt un substrat germanique et des superstrats hébreu, araméen, roman, slave.
la langue est indubitablement allemande. Mais en aucun cas haut-allemande car le yiddish est né au 12ème-13ème siècle dans les pays rhénans (les premières communautés Worms, Francfort, Spire, Mayence, Metz en France,...). de même, le moyen-allemand initial recevra les influences des dialectes germaniques où se créeront les nouvelles communautés comme le yiddish alsacien/suisse, le yiddish néerlandais, yiddish sudète. Après l'arrivée des juifs persécutés dans les pays de l'est où ils fondent les Shtetl (communauté juive quasi autonome) les langues slaves s'immiscent dans le yiddish et l'accent. c'est le yiddish oriental qu'on entend aux USA.

Il me semble que la grammaire et la structure de base, ainsi qu'une bonne partie du vocabulaire sont allemandes. Mais y a t-il des cas où la grammaire de l'hébreu a une influence Y a t-il des mots mixtes allemand/hébreu
la grammaire est majoritairement allemande. mais les mots hébreux sont germanisés, notamment la place de l'accent tonique sur la première syllabe. de nombreux sons hébreux sont simplifiés. suivant les régions, certains mots hébreux modifiés ne peuvent plus être compris par un autre yiddishophone.
oui il y a des mots mixtes.

Comment appelle-t-on une langue (ou un dialecte) qui est l'addition de deux langues Je suppose qu'on ne peut pas parler de "pidgin".

si c'est stricto sensu un phénomène de pidginisation ou créolisation, peut-être même le plus ancien connu au monde puisqu'à cause de la diaspora il y a eu adaptation plus ou moins forcée à la langue du pays (Perse, Espagne, Italie, ...) car non seulement il y a récupération à la langue de la majorité nationale, mais aussi et c'est rare dans les langues orales créolisées, les judéo-langues étaient/sont écrites, autrefois en alphabet hébreu (cf. décret Napoléon début 19ème siècle)
grâce aux Lumières juives (Berlin) nommées Haskala, le yiddish obtint sa littérature, sa presse etc...
le yiddish n'est pas une addition de langues, mais une langue qui a fait des emprunts à d'autres langues, donc comme n'importe quelle langue nationale actuelle (français, haut-allemand, anglais...)
le critère religieux fut bien sûr déterminant.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Sunday 09 Apr 06, 18:08 Répondre en citant ce message   

Pour les titre yiddish de Feinstiti voir le dico en ligne utile:
http://www.yiddishdictionaryonline.com

Pour répondre en détails à la question de Fredak sur les emprunts en yiddish, un extrait d'un traité de Moché Catane:


1. On constate diverses altérations de la prononciation des mots hébraïques, qui sont devenues la règle dans la lecture des ashkenazim (juif septentrionaux) ; p.ex. la transformation du 'ayin ע en alef א et du beth ב en khaf ך doux ; la simplification des consonnes doubles, etc. Ces déviations se retrouvent évidemment dans la langue parlée.
2. Nous n'approfondirons pas les modifications concernant les élément germaniques, comme la conservation des diphtongues dans les mots wein (vin - Chez les Gentils: Win) ou haus (maison, Hüs) ou encore l'abréviation des voyelles longues dans reddé, gawel, èsel (parler, fourchette, âne).
3. Comme dans tous les dialectes allemands, l'accentuation des mots étrangers, et en ce qui nous concerne, des mots hébraïques, passe en général de la dernière syllabe à l'avant-dernière; la voyelle finale devient une sorte d'e muet ou disparaît presque totalement. Exemples: shawès (Shabath), to'hès (derrière, de ta'hath, dessous, ou de tou'hoth, viscères), purem (Pourim), hanoè (hanaa, plaisir), shau'het (sho'heth, abatteur rituel).
4. Dans certains cas, l'accent se place au contraire sur l'e, pour le souligner. Ainsi le waw ו conjonctif est-il devenu l'essentiel du mot dans féyoudèr (we-adar, c.a.d. 1e second mois d'Adar) ou féy'hokhèm (we-hakham, c.a.d. ironiquement, celui qui se prend pour un grand sage).
5. Certaines consonnes sont affaiblies ou dégénérées.
Par exemple, guimel ג devient yod י ou alef א : tayès ou dayès (deagoth, soucis), bayeré (de la racine paguer, crever), brauès (beroguez, fâché);
khaf ך faible devient shîn ש : shetish (shidoukh, mariage arrangé), Borish (Baroukh, nom propre), tashlish (tachlikh) ;
beth ב devient veth : rèwé (rabbi), shawès (Shabath).
6. La distinction entre les palatales correspond à la phonétique allemande, qui ne connaît pas l'opposition entre sonores et sourdes, mais celle entre ordinaires et aspirées. L'auditeur étranger aura du mal à faire la différence entre un zayin ז et un samekh ס ou un saw ת, entre daleth ד et teth ט ou taw ת, entre guimel ג et kof ק ou kaf ך. C'est ainsi que l'on trouve des transcriptions comme féta, où se reconnaît très difficilement le mot hébraïque "widouy" (confession).
7. La non-prononciation des gutturales cause fréquemment l'élision de la syllabe qui les contient. Exemple: teshebof (tich'a be-Av, le 9 Av), nilé (Ne'ïla, prière conclusive de Yom-Kipour), kellé (kehila, communauté), miés (mious, répugnant), peïmé (behéma, animal), dam (ta'am, goût) rouf (ra'av, faim), mohl (mohel, circonciseur), wisht (béïchta, laid), 'halèmot (hol ha-mo'ed, jours de fête intermédiaires) osbos (oth be-oth, mot -à-mot), etc.
Dans d'autres cas un wav ו ou un yod י apparaît entre deux voyelles en hiatus, comme dans dowès (ta' outh, erreur), ou gafé (gaawa, orgueil).
8. L'affaiblissement des voyelles est quasiment constant :
ou => u, i, e : sékkés (Soukoth), 'hanike (Hanouka), purem (Pourim) ;
au => a, o : osbos (oth be-oth, mot-à-mot), Kafal (diminutif de Ya'akov), 'halèmot (hol ha-mo'ed) et peut-être aussi Kahn (Cohen) ;
i => e : ménig (minhag, coutume);
o => ou : osser (assour, interdit), lefouné (levana, lune), em'haulem (en 'halom, en rêve);
o => e : she (cha'a heure), mes (ma'oth, monnaies).
9. Il existe, inversement, des voyelles simples qui s'allongent en se dédoublant, comme hafdoulé (Havdala, rite de fin du shabath et de fêtes), 'harouté ('harata, regret), moulé (malé, plein), yousèm (yatom, orphelin), loushoufé (lo chawé, ne vaut rien), 'hasaunés ('hazanouth, chant liturgique), tsarfausem (tsarfatim, français).
10. Deux phénomènes me semblent spécifiques de l'Alsace :
a. La transformation de l'ensemble tf en pf, comme dans pfué (tevoua, blé), pfélé (tefila, prière), Pfouré (Devora, nom propre féminin), pfissé (tefissa, prise - qui a pris de sens de prison).
b. L'apparition d'une sorte de nasalisation à la place de la consonne noûn נ : ey (18 )(eïn, il n'y a pas), Zafel (19). On trouve aussi un noûn נ et/ou un yod י qui remplacent le 'ayîn ע comme dans Yankef (Ya'akov), Shiramaylés (Shir hama'aloth, cantique des degrés), shaynélish (20) (hosha'noth). De même un noûn נ peut se préfixer sur un mot commençant par une voyelle ; p.ex: néféyré (avéra, transgression), némuné (émouna, foi), nékhoné (hakhana, préparatifs), et d'autres encore.
11. pour finir, voici des cas de disparition de consonnes ou de leur mélange :
a) balmékhumé (ba'al mil'hama, c.a.d. soldat), batsef (partsouf, visage);
b) 'heth ח à la place de hé ה : 'héspét (hesped, eulogie), lé'hippér (lehéfekh, au contraire).

Du fait de l'incapacité à discriminer entre rech ר et khaf כ , et aussi du fait du manque de culture du plus grand nombre, on rencontre de nombreuses altérations dans le parler des juifs d'Alsace et même dans leur prière. P.ex: bémitswousof (bemitswotaw, par Ses commandements), arwekansèf (arba' kanfoth, vêtement à 4 coins), lahakhes et même la'hakhles (lehakhis, pour faire rager), shla'hmonès (mishloa'h manoth, envoi de cadeaux alimentaires à Pourim), dasèm (hadassim, branches de palmier).
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Charles
Animateur


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Messageécrit le Tuesday 22 Aug 06, 16:45 Répondre en citant ce message   

Un article fort intéressant en allemand :
http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Jiddisch.pdf
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
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Messageécrit le Tuesday 22 Aug 06, 17:32 Répondre en citant ce message   

oui, je le connaissais déjà, très synoptique pour un premier contact. à recommander.
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Tuesday 22 Aug 06, 18:37 Répondre en citant ce message   

fredak a écrit:
Tous les Autrichens (en tout cas au moins à Vienne) utilisent cette expression souvent :

i(ch) hab' ein masel g'habt.

En néerlandais d'Amsterdam aussi, impossible de renoncer à ce mot. Le mot néerlandais geluk rassemble chance et bonheur, du coup, le mot yiddisch est le bienvenu.
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Lilengero



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Lieu: Anorak-City

Messageécrit le Saturday 04 Nov 06, 14:44 Répondre en citant ce message   

Pascal a écrit:
En revanche, l'holocaust et la baisse de la pratique de l'alsacien chez les jeunes générations ont sapé le socle germanique sur lequel le judéo-alsacien a pu survivre plus longtemps qu'ailleurs.


Cher, Pascal, zayt azoy gut: l'Holocauste, ce n'est pas un nom commun.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 04 Nov 06, 14:50 Répondre en citant ce message   

ah si, un holocauste, des holocaustes, ça marchera aussi pour le prochain peuple qui se fera massacrer par le feu. Nom commun. Il se trouve simplement que pour l'heure, quand on dit "L'holocauste", on sait duquel on parle.

Sinon, d'un point de vue linguistique, les voyelles qualifiées de "racourcies" en yiddish sont en fait les voyelles courtes en syllabe ouverte conservées depuis le moyen haut allemand, alors que la plupart des dialectes allemands ont allongé ces voyelles. Elles n'ont donc pas été raccourcies en yiddish, elles sont restées courtes. Ceci dit, il est fort possible qu'il y ait eu aussi des raccourcissement de voyelles, je parle juste de ce type de voyelles du moyen haut allemand.
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Lilengero



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Lieu: Anorak-City

Messageécrit le Saturday 04 Nov 06, 15:00 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
En néerlandais d'Amsterdam aussi, impossible de renoncer à ce mot. Le mot néerlandais geluk rassemble chance et bonheur, du coup, le mot yiddisch est le bienvenu.


...et le mot d'argot amsterdamois qui désigne A'dam n'est-il pas Mokum? le lieu, la place ( le «Pletzl» parisien 8) avant d'être «le Sentier» triste ), tout droit venu de l'hébreu en passant par le yiddish ricane


Dernière édition par Lilengero le Friday 20 Apr 07, 8:38; édité 1 fois
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Saturday 04 Nov 06, 15:25 Répondre en citant ce message   

Oh là, les mots yiddish sont tellement nombreux dans l'argot d'Amsterdam ! Mokum est encore très utilisé, mazzel est indispensable, mais cet argot est en train de disparaitre. Plus de la moitié de la population actuelle d'Amsterdam n'y habitait pas il y a 20 ans, et les communautés montantes démographiquement parlant ne se mélangent pas au prolétariat urbain traditionnel qui parlait l'Amsterdams. Le cloisonnement est total, il n'y a plus de langue urbaine commune.
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Lilengero



Inscrit le: 27 Oct 2006
Messages: 38
Lieu: Anorak-City

Messageécrit le Saturday 11 Nov 06, 1:07 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
ah si, un holocauste, des holocaustes, ça marchera aussi pour le prochain peuple qui se fera massacrer par le feu. Nom commun. Il se trouve simplement que pour l'heure, quand on dit "L'holocauste", on sait duquel on parle.

Et dans ce cas, raison de plus, je maintiens que celui dont «on sait duquel on parle», garde sa capitale et que votre graphie de «L'holocauste» comporte une capitale dont la place est erronée. En revanche, avec l'article indéfini, employé dans un autre contexte historique, événementiel ou même prospectif, le mot holocauste redevient un nom commun. La Grande Guerre et la Deuxième Guerre mondiale obéissent au même impératif de mise en relief d'un événement majeur. Quant à vouloir déchoir l'Holocauste au rang de nom commun au prétexte que «ça marchera aussi pour le prochain peuple qui se fera massacrer par le feu»... vous ne faites pas qu'une faute disons... typographique. Il est vrai que le mot génocide a pu vous l'inspirer puisqu'ils sont, hélas, nombreux dans l'histoire et que le XXIe siècle n'a pas commencé sous de bons auspices.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
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Messageécrit le Saturday 11 Nov 06, 1:11 Répondre en citant ce message   

Je ne me battrais pas pour une majuscule.... roulement des yeux Vous êtes libre.
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