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Should vs. ought to - Forum anglais - Forum Babel
Should vs. ought to
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Saturday 06 Oct 07, 14:44 Répondre en citant ce message   

Je demande l'opinion des anglophones et anglicistes sur cette question (merci de ne pas me donner les résumés de grammaires mais votre propre avis).

En quoi ought to est-il différent de should ? Est-ce qu'il a des utilisations différentes ? Y a-t-il des contextes où on ne pourrait utiliser que ought to et pas should ? Merci de vos réponses sourire.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6474
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 06 Oct 07, 14:48 Répondre en citant ce message   

Je n'entends presque jamais ought to aux E.U.
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Saturday 06 Oct 07, 14:50 Répondre en citant ce message   

et quand tu l'entends, est-ce que tu pourrais mettre should à la place ou y a t il une nuance particulière qui est portée par ought to?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 06 Oct 07, 16:22 Répondre en citant ce message   

Comme je travaille en milieu anglophone, la rédaction des bulletins scolaires m'a donné l'occasion de poser la question à mes collègues. Ils m'ont surtout dissuadé d'utiliser ought to, car c'est à la fois assez fort sans l'être trop clairement. Mais visiblement, ce n'est pas très diplomatique.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11043
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 08 Oct 07, 12:04 Répondre en citant ce message   

Pour moi :
- dans la plupart des cas, "ought to" et "should" sont interchangeabes sans grande différence de nuance
- "ought to" est clairement britannique, la remarque de Jacques ne m'étonne donc pas
- il y a dans "ought to" qqchose de plus formel, de "moral" et d'un peu coincé, bref très victorien donc bien british

J'ai appris que "ought to" était une forme dérivée du verbe "to owe". En tout cas, la forme et l'emploi de "ought" sont assez particuliers.
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Romanovich



Inscrit le: 05 Dec 2006
Messages: 340
Lieu: Poitiers

Messageécrit le Monday 08 Oct 07, 14:10 Répondre en citant ce message   

Pour moi should porte la même idée que ought to, celle du devoir moral. Mais should a d'autres fonctions, conseil et le futur.
L'idée de conseil dans should, rend donc should plus soft. Voilà pourquoi, selon moi, ought to paraît plus victorien
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 479
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Monday 08 Oct 07, 16:16 Répondre en citant ce message   

Ne pas oublier non plus, l'expression argotique et populaire: "you'd better..." (you would better...) qui n'est pas exactement un ordre mais plutôt un conseil: "tu ferais mieux de..."
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Monday 08 Oct 07, 17:26 Répondre en citant ce message   

Attention !! c'est "you had better" dans l'expression. Ne pas confondre avec "you'd rather" = "you would rather".
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11043
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 08 Oct 07, 18:32 Répondre en citant ce message   

You'd better n'est pas argotique selon moi.
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Romanovich



Inscrit le: 05 Dec 2006
Messages: 340
Lieu: Poitiers

Messageécrit le Tuesday 09 Oct 07, 10:14 Répondre en citant ce message   

En effet, c'est quasi du pur standard pour moi également
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Sunday 14 Oct 07, 12:14 Répondre en citant ce message   

La discussion est intéressante, mais une question me trotte dans la tête...

Kroch a énoncé un principe selon lequel deux termes de sens absolument identique ne peuvent survivre côte à côte ; et un des deux doit alors disparaître ou se spécialiser. Si ought et should on le même sens, pourquoi ought n'a-t-il pas encore disparu?

S'il y a une nuance, même infime, qui les distingue, quelle est-elle? Y a-t-il des cas où on ne peut employer que ought et pas should sourire ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 14 Oct 07, 12:45 Répondre en citant ce message   

Oui, mais qu'est-ce que Kroch entend exactement par « sens » ? C'est un sujet où il importe d'être très précis afin de savoir si on tient compte ou non de la connotation. Du point de vie de la dénotation, « ma femme » et « mon épouse » sont identiques, aucun n'est ni pédant, ni vulgaire, mais l'emploi de l'un ou de l'autre sera signifiant d'un plus ou moins grand niveau de familiarité avec l'interlocuteur. Cela suffit à ce que les deux expressions coexistent.

Ici, je crois que s'est assez clairement exprimé qu'il y avait une différence de nuance, ought étant plus moralisateur (cp. all. Pflicht), should plus diplomatique. Peut-être une nuance qui serait en français celle entre « il faudrait que vous … » et « vous devriez … », c'est à voir …
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Sunday 14 Oct 07, 14:05 Répondre en citant ce message   

Pour plus de précision, je vous invite à lire la citation suivante d'Anthony Kroch 'Morphosyntactic Variation' Papers from the 30th Regional meeting of the Chicago Linguistics Society: Parasession on Variation and Linguistic Theory:

"[...]Changing rates of usage reflect the gradual replacement of one abstract grammatical option by another and that the process of change itself is governed by a grammatically-defined winner-take-all competition. [...]The one mechanism that preserves doublets for indefinite periods is meaning differentiation, which is effective because it removes the doublet pair from the domain of the blocking effect[...].

Doublets arise through dialect and language contact and compete in usage until one or the other form wins out. Due to their sociolinguistic origins, the two forms often appear in different registers, styles, or social dialects; but they can only coexist stably in the speech community if they differentiate in meaning, thereby ceasing to be doublets. Speakers learn either one or the other form in the course of basic language acquisition, but not both. Later in life, on exposure to a wider range of language, they may hear and come to recognize the competing form, which for them has the status of a foreign element. They may borrow this foreign form into their own speech and writing for its sociolinguistic value or even just because it is frequent in their language environment."
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 14 Oct 07, 15:44 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas sûr que tous les linguistes acceptent cette affirmation :
Kroch (cité par Gaillimh) a écrit:
Speakers learn either one or the other form in the course of basic language acquisition, but not both.

Elle s'appuie sur une pseudo-unicité de la langue, or certains pensent qu'une langue n'est jamais qu'une superposition d'idiolectes et on sait bien que l'acquisition n'a pas une source unique mais qu'elle se nourrit des parlers divers des membres de la proche famille, puis de ceux de l'école, des médias et des copains/copines. D'une façon ou d'une autre, nous sommes tous en compétence multilinguiste et nous savons en général assez bien choisir notre parole en fonction la situation d'énonciation.

Le syntagme « winner-take-all » me paraît témoigner d'une idéologie basée sur le struggle for life plus que sur la cohabitation et la complémentarité. Je soupçonne pourtant que même Anthony Kroch ne devait pas utiliser exactement les mêmes mots selon qu'il parlait à son père ou à sa mère …

Mais, bien sûr, quand on est étudiant et que Kroch est l'auteur de référence, on fait avec !
D'autant plus que ces affirmations semblent beaucoup plus pertinentes sur le plan morpho-syntaxique que sur le plan lexical.
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Sunday 14 Oct 07, 15:49 Répondre en citant ce message   

Tu sais, je ne faisais qu'expliquer le principe de Kroch. Pour ma part, j'adhère davantage au 'doublet principle' qu'aux subtilités sociolinguistiques (qui ne sont pas de mon domaine). Maintenant, si tu souhaites discuter des subtilités du point de vue de Kroch, autant faire un autre sujet car celui-ci était supposé répondre à une question sur un sujet dufférent... Clin d'œil

Mais sur le plan lexical, ça se vérifie tout à fait. Prenons sheep et mutton: si mutton ne s'était pas spécialisé comme 'viande de mouton', l'un ou l'autre aurait vraissemblablement disparu. De même, en moyen anglais il y avait (au moins) deux verbes signifiant 'avoir besoin de': thurven et neden. Comme neden était plus usité que thurven et que ce dernier n'a pas pu spécialisé, il a disparu (1500), et alive a remplacé quic, want a remplacé will dans le sens de volonté.

En français le même phénomène apparaît et aussi dans les structures grammaticales: le passé composé et l'imparfait se substituent au passé, le futur périphrastique (je vais..) a tendance à se substituer au futur morphologique (-ai, -as, -a,...)
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