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La réforme de l'orthographe de 1990 - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
La réforme de l'orthographe de 1990
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Monday 25 May 09, 22:57 Répondre en citant ce message   

Effectivement, si la nouvelle orthographe est systématiquement considérée comme fautive, ou passée sous silence, elle ne sert pas à grand chose.
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Sabazius



Inscrit le: 25 May 2009
Messages: 40
Lieu: Forêts de l'Ardenne Belge –quand c'est possible–

Messageécrit le Monday 25 May 09, 23:02 Répondre en citant ce message   

Parfaitement.
Rendez-vous compte: ça date de 1990, et c'est seulement maintenant que les écoles normales (= qui forment des enseignants en Belgique) y passent!
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Monday 25 May 09, 23:19 Répondre en citant ce message   

Et en France, on y passe ?
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Kophos



Inscrit le: 08 Jan 2008
Messages: 177
Lieu: Limousin

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 1:34 Répondre en citant ce message   

Personnellement, je m'en tiens à l'orthographe traditionnelle : on a déjà eu tant de mal à la maîtriser, et on ne va pas tout chambouler !
Oublier les accents circonflexes dans "connaître" ou "le vôtre", par exemple, pour moi ce sont des fautes : pas de tolérance à ce sujet.

En France, je crois que seuls certains profs qui lisent assidûment le BOEN (le Bulletin Officiel de l'Education Nationale, pour ceux qui ne connaissent pas) semblent être au courant. Le reste de la population s'en moque comme de l'an quarante : ceux qui restent fidèles à l'orthographe normale et les autres, surtout ceux qui de toute façon n'ont pas d'orthographe du tout...

A ce propos, j'ai un sérieux problème avec le logiciel libre Vriter d'Open Office : systématiquement il me propose d'installer le correcteur orthographique "réformé" (qui ne signalerait donc pas toutes les fautes de frappe) à la place de celui avec la véritable orthographe, celle d'avant 1990 : comment lui faire comprendre une fois pour toutes que je n'en veux absolument pas ?
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Sabazius



Inscrit le: 25 May 2009
Messages: 40
Lieu: Forêts de l'Ardenne Belge –quand c'est possible–

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 10:15 Répondre en citant ce message   

Tout d'abord je tiens à préciser que l'accent de "vôtre" ne disparait pas.
La règle ne dit QUE "l'accent circonflexe disparait sur i et u. On le maintient néanmoins dans les terminaisons verbales du passé simple, du subjonctif, et dans cinq cas d'ambigüité.
Exemples : cout ; entrainer, nous entrainons ; paraitre, il parait "
La justification de cette règle dépend du fait qu'un accent circonflexe sur n i ou un u:
1. Ne change rien à la prononciation (comparer brûler et annuler)
2. Est un signe d'historicité inconstante (d'accord, à la rigueur pour un "û" équivalent à un ancien "us", mais alors pourquoi les anciens "mousche", "coustume" et "tousjours" ne s'écrivent-ils pas en orthographe traditionnelle avec un û?)

Ensuite je me permets de poser très amicalement la question suivante:
qu'est-ce qui fait que votre orthographe de 1990 est plus "vraie" que celle, par exemple, de l'Académie dans son premier dictionnaire, qui écrivait « APRÉS que l'Académie Françoise eut esté establie par les Lettres Patentes du feu Roy, le Cardinal de Richelieu qui par les mesmes Lettres avoit esté nommé Protecteur & Chef de cette Compagnie, luy proposa de travailler premierement à un Dictionnaire de la Langue Françoise, & ensuite à une Grammaire, à une Rhetorique & à une Poëtique »?

Mon orthographe d'aujourd'hui –entérinée par l'Académie d'ailleurs– vaut bien celle d'hier, c'est incontestable. La seule différence, c'est que l'on n'est plus hier, et que je ne vais pas m'entêter à le croire. Contrairement à la Revue des deux Mondes, qui a écrit parens et enfans sans t jusqu'en 1918 sous prétexte que la réforme de 1835 (!) ne leur plaisait pas.
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nosh



Inscrit le: 01 Aug 2008
Messages: 35

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 11:05 Répondre en citant ce message   

Je suis partisan de la réforme. Sabazius a déjà présenté une bonne partie des arguments. Je comprends que ceux qui maitrisent l'ancienne orthographe (toujours utilisable) rechignent à utiliser la réforme. Mais je considère cela comme un mélange de sentimentalisme et d'élitisme mal placé. La réforme ne blesse pas la richesse de la langue.

En pratique, je n'applique pas souvent la réforme car dans le cadre professionnel on m'a plus d'une fois fait des réflexions à tort sur mon orthographe. Je suis donc partisan de la réforme mais pas un défenseur farouche.
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 11:58 Répondre en citant ce message   

nosh a écrit:
Mais je considère cela comme un mélange de sentimentalisme et d'élitisme mal placé.

C'est marrant comme on entend souvent ce genre de propos : tous ceux qui sont un minimum conservateurs sont des gens élitistes, hautains ou pompeux... Y dit qui voit pas l'rapport.

Citation:
La réforme ne blesse pas la richesse de la langue.

Moi je trouve que si... Et pis ça touche aussi à sa beauté : "paraitre", ça fait tout nu par rapport à "paraître"... Et en fait, enlever l'accent à "paraître", ça revient pour moi quasiment au même genre de simplification que si on écrivait "lait" : "lé".

Mais je sais bien qu'il faudra s'y faire.

Citation:
En pratique, je n'applique pas souvent la réforme car dans le cadre professionnel on m'a plus d'une fois fait des réflexions à tort sur mon orthographe. Je suis donc partisan de la réforme mais pas un défenseur farouche.

Je te rejoins sur ce point : que l'on souhaite respecter la réforme ou respecter les règles moins connues (e.g. "après qu'il aura fini"), y a toujours quelqu'un pour faire une remarque.
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nosh



Inscrit le: 01 Aug 2008
Messages: 35

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 12:38 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
nosh a écrit:
Mais je considère cela comme un mélange de sentimentalisme et d'élitisme mal placé.

C'est marrant comme on entend souvent ce genre de propos : tous ceux qui sont un minimum conservateurs sont des gens élitistes, hautains ou pompeux... Y dit qui voit pas l'rapport.

L'élitisme ce n'est pas être pompeux ou hautain ... Et être conservateur n'est pas une tare si le changement n'est pas justifié.
Mais définir comme critère de qualité d'écriture des éléments qui ne se justifient pas (car je ne donne pas de beauté intrinsèque au graphisme de l'écriture) me semble être de l'élitisme mal placé.
Le temps d'apprentissage que demande l'assimilation de ces règles d'écriture archaïques serait à mon sens mieux utilisé sur d'autres domaines relevant des langues.

Après je comprends qu'on puisse être sentimentalement attaché à l'aspect de l'écriture. Cependant, si on se base sur des critères esthétiques ... il devient difficile de justifier des règles aussi contraignantes que celles de l'orthographe.

Tout ce que j’écris se fonde évidemment sur des hypothèses qui sont un avis purement personnel :
- Pas de beauté intrinsèque à l'orthographe de l'écriture
- La capacité de mémorisation d'exceptions ne portant pas de sens n'est pas une qualité
- Une exception orthographique qui ne porte pas de sens ne structure pas la pensée


Dernière édition par nosh le Tuesday 26 May 09, 16:08; édité 1 fois
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Sabazius



Inscrit le: 25 May 2009
Messages: 40
Lieu: Forêts de l'Ardenne Belge –quand c'est possible–

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 12:45 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
C'est marrant comme on entend souvent ce genre de propos : tous ceux qui sont un minimum conservateurs sont des gens élitistes, hautains ou pompeux... Y dit qui voit pas l'rapport.

Je ne pense pas qu'il y ait une véritable intention de taxer les gens de snobisme. Juste de dire que l'attachement à la tradition n'est qu'un sentiment, pas une opinion de "science" en langue. Et il a bien été écrit mal placé. Ce qui veut bien dire que le conservatisme et l'élitisme peuvent être de bonnes choses, mais quand ils sont à leur place.

Pixel a écrit:
Moi je trouve que si... Et pis ça touche aussi à sa beauté : "paraitre", ça fait tout nu par rapport à "paraître"... Et en fait, enlever l'accent à "paraître", ça revient pour moi quasiment au même genre de simplification que si on écrivait "lait" : "lé".

Comme je disais, il est bien entendu pour moi hors de question de retirer à qui que ce soit le droit de percevoir la poésie de la complexité dans le î de paraître. Mais ma poésie à moi, elle est dans la sobriété du i de paraitre.
Qui plus est, je suis désolé d'insister sur ce point, mais l'orthographe n'est pas la langue. C'est un outil pour la retranscrire.

Pixel a écrit:
Je te rejoins sur ce point : que l'on souhaite respecter la réforme ou respecter les règles moins connues (e.g. "après qu'il aura fini"), y a toujours quelqu'un pour faire une remarque.

Oui... C'est pour ça que pendant mes études secondaires j'ai dû faire mon deuil des accents sur les majuscules et de l'expression "jusques à quand"...
(Et au cas où ce ne serait pas clair, je rejoins Nosh.)
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 14:56 Répondre en citant ce message   

Mais donc, selon vous, on pourrait ou on devrait simplifier la langue au maximum pour se concentrer sur des problématiques plus importantes que l'orthographe ?

Et si tel n'est pas le cas, pourquoi vous acceptez de simplifier "paraître" en "paraitre", mais pas en "parètre" ? ("je paré, tu paré, nous paréçon...")
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 15:09 Répondre en citant ce message   

Citation:
Mais je considère cela comme un mélange de sentimentalisme et d'élitisme mal placé

Je m'inscris en faux contre cette opinion : je ne me suis pas mis à l'orthographe réformée tout simplement par la force de l'habitude.
Me comprendront tous ceux qui ont machinalement actionné un interrupteur le jour d'une panne de courant : on sait que l'électricité est coupée, mais on a tellement l'habitude du geste qu'on le fait.
L'orthographe est une question tellement secondaire qu'elle ne mérite pas les efforts d'une révision déchirante. Je préfère investir dans le fait qu'il n'y a que deux déclinaisons en latin ou qu'en français les compléments dits de lieu ne sont pas des circonstants. Ce sont là des progrès de la linguistique, tandis que l'orthographe n'est qu'une simple convention.


Dernière édition par Glossophile le Tuesday 26 May 09, 15:21; édité 2 fois
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Sabazius



Inscrit le: 25 May 2009
Messages: 40
Lieu: Forêts de l'Ardenne Belge –quand c'est possible–

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 15:15 Répondre en citant ce message   

Je vous demande une fois de plus pardon d'insister, mais on ne simplifie pas la langue, mais son habit.

Alors, pourquoi paraitre mais pas parètre, me dites vous?
C'est une vraie question, et une bonne qui plus est. Certains pensent en effet que ce serait l'idéal de la logique.
Mais pour les modérés tels que moi, car oui, je le suis, ce n'est même pas la peine de l'envisager.

Parce que l'orthographe française se conçoit, comme vous le savez, selon 5 principes: étymologique, morphologique, phonétique, différentiel et traditionnel.
*Étymologique: temps s'écrit temps parce qu'il vient du latin tempus
*Morpholgique: gazer s'écrit avec 'z' (et non pas "gaser", qui serait pourtant phonétiquement correct) parce qu'il est de la famille de "gaz"
*Phonétique: bus s'écrit bus parce qu'on le prononce comme ça
*Différentiel: ancre et encre s'écrivent différemment pour les différencier
*Traditionnel: ce qui tient de la pure convention

Pourquoi aitre et pas ètre? Parce que paraitre était autrefois paroitre, mais que la prononciation est passée au XVIe siècle de wa à é. Or, comme on essaie le plus souvent de ne pas trop chambouler la forme des mots pour ne choquer personne, tout en veillant à ce que la graphie reste autant que possible en adéquation avec la forme orale, on a donc écrit paraitre. Et ai est une graphie très bien admise au niveau de sa prononciation.
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jef.L



Inscrit le: 14 Jun 2007
Messages: 84
Lieu: Bratislava / Slovaquie

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 15:18 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
Et si tel n'est pas le cas, pourquoi vous acceptez de simplifier "paraître" en "paraitre", mais pas en "parètre" ? ("je paré, tu paré, nous paréçon...")

Et bien tu vois, outre le fait que je suis d'accord avec Sabazius et ses différents arguments, j'aurais poussé la réforme encore plus loin, comme tu le suggères.

L'orthographe française est étymologique et s'attache plus à écrire les mots tels qu'ils se prononçaient autrefois que tels qu'ils se prononcent. Je ne vois pas bien en quoi d'autres langues, à l'écriture phonétique, perdent du charme à l'écrit (espagnol, italien, tchèque, slovaque, pour n'en mentionner que quelques-unes).

Un accent circonflexe qui marque l'absence d'un ancien s, c'est joli, mais ça n'apporte pas grand-chose au texte, sauf quand il traduit réellement une différence de prononciation (âme, par exemple, marque une longueur sur le a).

En tchèque, par exemple, il y a régulièrement des bohémisations de mot d'origine étrangère, pour que l'écriture colle à la prononciation.
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Sabazius



Inscrit le: 25 May 2009
Messages: 40
Lieu: Forêts de l'Ardenne Belge –quand c'est possible–

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 15:24 Répondre en citant ce message   

Tu sais jef L., je suis d'accord avec toi dans l'absolu , et je pense que beaucoup de gens le sont dans le fond.
Mais ça reste un idéal, je pense, précisément à cause de l'habitude et du sentiment d'attachement (qui je le répète sont des positions des plus honorables!).
Heureux qui comme les Italiens, écrivent leur langue comme ils entendent!

En outre je précise à Pixel que je ne m'acharne pas le moins du monde, j'essaie juste de rester dans le débat, jamais sans une certaine camaraderie.
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1592
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 15:38 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
Moi je trouve que si... Et pis ça touche aussi à sa beauté : "paraitre", ça fait tout nu par rapport à "paraître"...

Les goûts et les couleurs...
Une autre personne (et j'en connais) dirait que pour elle les accents circonflexes sont moches et allourdissent l'écriture.
Si vous aimez les accents circonflexes, alors allez-y, même si ça ne sert à rien, écrîvez toûs vôs textes cômme çâ!

Ce genre de réforme a pour but de faciliter l'apprentissage de la langue sans la dénaturer. Il n'y a pas de "c'est moins beau que..." valable quand on voit les changements minimes qu'on apporte. Ceux qui disent ça ont été habitués à une manière d'écrire et considèrent les autres comme mauvaises, c'est un peu ça l'élitisme mal placé...

Il m'est arrivé d'écrire sans le savoir des rédactions en utilisant cette orthographe (par exemple "évènement" au lieu d' "événement") et on me l'a corrigé alors que la réforme était déjà en place (et je crois que Microsoft Word l'acceptait déjà vu que ça ne m'a pas corrigé). J'ai entendu parler de cette réforme récemment par un professeur de linguistique, qui avait l'air ravi des changements.

Je trouve qu'on devrait en parler dans les écoles pour ne pas plonger les élèves (qui liraient par hasard des textes dans la nouvelle orthographe) dans la confusion. On devrait également montrer les variantes orthographiques dans le dictionnaire.
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