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La réforme de l'orthographe de 1990 - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
La réforme de l'orthographe de 1990
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Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 15:52 Répondre en citant ce message   

Citation:
Ce genre de réforme a pour but de faciliter l'apprentissage de la langue sans la dénaturer. Il n'y a pas de "c'est moins beau que..." valable quand on voit les changements minimes qu'on apporte. Ceux qui disent ça ont été habitués à une manière d'écrire et considèrent les autres comme mauvaises, c'est un peu ça l'élitisme mal placé...

En ce qui me concerne :
- je donne mon opinion uniquement et sur le cas de "paraître", c'est à la fois pour des raisons étymologiques ("paroistre") et ésthétique
- je ne considère pas que "paraitre" est fautif, mais ça me plaît (plait ?) moins, c'est sûr.
- je ne m'entête pas non plus, chacun fait comme il veut vu que ce ne sont que des recommandations.

Citation:
Je trouve qu'on devrait en parler dans les écoles pour ne pas plonger les élèves (qui liraient par hasard des textes dans la nouvelle orthographe) dans la confusion. On devrait également montrer les variantes orthographiques dans le dictionnaire.

Tout à fait d'accord.

Ma conclusion, c'est que la réforme embrouille plus qu'autre chose. D'autre part, y a des points un peu bizarres :
- transformer "porte-manteaux" en "portemanteaux", je trouve ça moins lisible
- toujours sur les noms composés, pouvoir mettre les 2 noms au pluriel ne me semble pas toujours logique (pas d'exemple sous la main, désolé.
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Sabazius



Inscrit le: 25 May 2009
Messages: 40
Lieu: Forêts de l'Ardenne Belge –quand c'est possible–

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 16:02 Répondre en citant ce message   

Transformer porte-manteaux en portemanteau (et même portemanteau s'il n'y en a qu'un) est-il moins lisible?
On écrit pourtant passeport et portefeuille depuis fort longtemps.
(D'ailleurs portemanteaux existait déjà sous sa forme soudée avant réforme dans le dictionnaire de l'Académie.)

Notez que pour les noms composés, la règle ne parle pas de mettre deux noms au pluriel.
La règle dit ceci:

1) Dans les noms composés du type pèse-lettre (verbe + nom) ou sans-abri (préposition + nom), le second élément prend la marque du pluriel seulement et toujours lorsque le mot est au pluriel.
Exemples : un compte-goutte, des compte-gouttes ; un après-midi, des après-midis

2) La soudure s'impose dans un certain nombre de mots, en particulier dans les mots composés de contr(e)- et entr(e)-, dans les mots composés de extra-, infra-, intra-, ultra-, dans les mots composés avec des éléments « savants » et dans les onomatopées et dans les mots d'origine étrangère.
Exemples : contrappel, entretemps, extraterrestre, tictac, weekend, portemonnaie
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 16:41 Répondre en citant ce message   

Citation:
Exemples : un compte-goutte,

C'est l'orthographe réformée, ce compte-gouttE ?
Dans l'ancienne orthographe, on écrivait compte-goutteS, parce que si l'on compte, c'est qu'il y en a plusieurs !
S'alignaient : compte-fils, compte-minutes et compte-tours.

Bref, un mot sans mystère ni complications, totalement invariable, devient par le mérite de la réforme un casse-tête variable ? (Tiens, au fait, casse-tête, jusqu'ici invariable car on casse la tête, va-t-il devenir casse-tête/casse-têteS ?)
M'en fiche, continuerai à écrire un compte-gouttes : suis trop vieux pour me casser la tête et changer mes habitudes, surtout sur des points aussi peu importants...
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Sabazius



Inscrit le: 25 May 2009
Messages: 40
Lieu: Forêts de l'Ardenne Belge –quand c'est possible–

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 16:46 Répondre en citant ce message   

Je savais que la "logique" du pluriel des mots composés finirait par montrer son vilain nez ici...

On entend dire partout que la nouvelle manière de former le pluriel des mots composés n'est « pas logique » parce qu'on écrit par exemple « un arc-en-ciel, des arc-en-ciels ».

Illogique, donc, disent les détracteurs: il y a plusieurs arcs, et non plusieurs ciels, c'est donc arc qui devrait prendre la marque du pluriel. Oui... Mais non.

Premièrement parce qu'une graphie écrite « arcs-en-ciel » devrait se prononcer « ark'zenciel », et l'oralité prouve que ce n'est pas le cas. Deuxièmement, il faut simplement reconnaitre qu'un mot composé est une seule unité de sens. À ce titre, c'est l'ensemble du terme composé qui prend la marque du pluriel. Rien d'illogique, que du sémantique. Par ailleurs, si les conservateurs veulent aller au bout de leur propre logique en disant que deux éléments d'un mot composé restent bien séparés, alors il faudra penser à accorder en conséquence et écrire des percent-neige! Est-on prêt à mettre en circulation des graphies monstrueuses comme celles-là?
Et donc, un compte-gouttes et des comptent-gouttes?

En outre, qu'est-ce qui empêche d'utiliser ledit instrument pour ne mettre qu'une seule goutte de quelque chose dans un verre?
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nosh



Inscrit le: 01 Aug 2008
Messages: 35

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 16:54 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
Et si tel n'est pas le cas, pourquoi vous acceptez de simplifier "paraître" en "paraitre", mais pas en "parètre" ? ("je paré, tu paré, nous paréçon...")

J'aimerais apporter une précision sur la subsistance du "ai" par rapport à un "è". Il faut savoir que le "ai" se distingue clairement du "è" dans la prononciation de certains accents régionaux (dans le sud de la France par exemple). C'est la raison pour laquelle cette orthographe continue à retranscrire une réalité orale française. Ce qui fait que la réforme orthographique française n'est pas forcément adapté au monde francophone (je ne saurais dire si la réforme ne supprime pas des retranscriptions de réalités linguistiques orales du Québec par exemple).

Il y a là une vraie question de fond. Les réformes de l'académie française doivent-elles être faites dans une optique française ou francophone ?

Quelqu'un dans ce fil (sans doute Pixel mais j'ai la flemme d'aller chercher la citation) a apporté un élément intéressant. Étant donné le peu de communication et la survivance de l'ancienne et la nouvelle orthographe, la réforme ne fait-elle pas plus de mal (manque de clarté sur l'orthographe correcte) que de bien (simplification de l'orthographe). En effet, c'est le principal reproche qu'on puisse faire à la réforme. Mais n'est ce pas le défaut de toute réforme ? Celui d'initier un changement perturbateur, avec une phase de transition compliquée à gérer ? Car nous sommes dans une phase de transition qui va s'étaler longuement dans le temps. D'autant plus longuement que l'éducation sur la nouvelle orthographe n'est pas rendue systématique.
Est-ce que tout cela en valait vraiment la peine ? A court terme, pour les générations d'aujourd'hui : non. Mais c'est un investissement pour les générations futures qui verront l'enseignement de l'orthographe grandement facilité.

En ce qui me concerne, j'ai découvert la langue française à l'âge de 11 ans, de manière assez brutale (scolarisation en France sans que je parle la langue). J'ai été très surpris que l'orthographe reste une matière jusqu'à la fin du collège. En Hongrie (ma langue d'enfance est le hongrois) l'orthographe est une matière qui n'est enseigné que les deux premières années de classe primaire, c'est-à-dire à peine plus longtemps que les cours d'écriture. L'écriture hongroise est très phonétique (bien que subsiste le son "iota" qui peut être transcrit avec "ly" ou "j" pour des raisons de prononciation régionale différente) et jamais on ne verra en Hongrie une émission comme "La dictée de Pivot" puisque l'orthographe tombe sous le sens. Pourtant la littérature et la poésie hongroise n'en est pas amoindrie.

Avec du recul je me rends compte de l'énorme quantité de temps qu'a exigé de moi une maitrise satisfaisante de l'orthographe française. Générations d'aujourd'hui, ne peut-on faire l'effort d'une réforme déstabilisante pour épargner une partie de ce temps d'apprentissage aux générations futures ?


Dernière édition par nosh le Tuesday 26 May 09, 17:25; édité 2 fois
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Sabazius



Inscrit le: 25 May 2009
Messages: 40
Lieu: Forêts de l'Ardenne Belge –quand c'est possible–

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 17:01 Répondre en citant ce message   

nosh a écrit:
Avec du recul je me rends compte de l'énorme quantité de temps qu'a exigé de moi une maitrise satisfaisante de l'orthographe française. Générations d'aujourd'hui, ne peut-on faire l'effort d'une réforme déstabilisante pour épargner une partie de ce temps d'apprentissage aux générations futures ?

Absolument. L'ennui, c'est que tout ça est un cercle vicieux, un ourouboros, un serpent qui se mord la queue:

C'est inutilement difficile >>> on veut réformer massivement >>> les gens ont leurs habitudes et se plaignent des volontés de réforme massive >>> on fait des réformettes et des réformulettes de carnaval >>> les gens disent "On a bien fait de ne pas accepter leurs réformes! On n'en parle pas et ça ne va pas jusqu'au bout de leurs idées!"

Etc. etc. En circuit fermé.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 19:02 Répondre en citant ce message   

Citation:
Premièrement parce qu'une graphie écrite « arcs-en-ciel » devrait se prononcer « ark'zenciel »,

Mais oui, mais non ! Cela fait vint-cinq lustres que j'écris arcs-en-ciel et que je prononce arkenciel, et ce, avec la bénédiction de mes dictionnaires.

A tant faire que de réformer, réformons les graphies en usage, et n'en supposons pas de fausses pour les besoins de la cause.

Ceci dit, si l'on veut unifier la variété des pluriels de noms composés, variété qui s'explique très bien au cas par cas, comme la plupart des fantaisies de l'orthographe française, le plus opératoire, le plus simple, le plus facile à retenir pour les enfants du primaire c'est de dire qu'ils sont tous invariables : des compte-goutte, des pomme de terre, des arc-en-ciel, des timbre-poste, et puis c'est marre.
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Sabazius



Inscrit le: 25 May 2009
Messages: 40
Lieu: Forêts de l'Ardenne Belge –quand c'est possible–

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 19:05 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Mais oui, mais non ! Cela fait vint-cinq lustres que j'écris arcs-en-ciel et que je prononce arkenciel, et ce, avec la bénédiction de mes dictionnaires.

Hé! Voilà justement la preuve que ça n'a ni queue ni tête d'écrire une liaison qu'il est interdit de dire, non?
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 20:33 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas interdit, les gendarmes n'interviendront pas !
Les liaisons sont en voie de disparition accélérée, il n'est que de voir l'ahurissement des élèves quand on leur demande de les faire dans la lecture des vers classiques où elles sont obligées pour éviter les hiatus :

Citation:
Las de se faire aimeRil veut se faire craindre...

Plus personne ne parle ainsi.

Au demeurant, la convention orthographique française est tout sauf phonologique. Beaucoup de graphèmes n'ont aucune valeur de prononciation.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 21:34 Répondre en citant ce message   

Le français ne peut pas orthographier ses mots composés au pluriel. Aucune chance. Entre la logique intrinsèque des compositions, comme savoir combien de gouttes il faut avant de pouvoir les compter, et la logique du pluriel de la composition dans son ensemble, c'est la condamnation à l'asile assuré.
C'est forcément arbitraire. Toute réforme dans le domaine remplace un arbitraire par un autre, une approximation à une autre et un pis aller à une autre.
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Mik



Inscrit le: 21 May 2006
Messages: 276
Lieu: Drôme, France

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 21:34 Répondre en citant ce message   

J’ai pris connaissance de la rectification d’orthographe après ce BOEN (Bulletin de l’éducation nationale française) qui incitait les enseignants à tenir compte de la nouvelle orthographe.
J’ai un peu de mal à retenir les nouvelles graphies et je suis contente de savoir que les anciennes ne sont pas fautives. Mais si l’on veut enseigner la nouvelle orthographe, et ne pas compter de fautes là où il n’y en a pas, il faut bien la retenir. Je suppose que c’est comme pour les changements de monnaie, on réussit plus facilement le passage quand on est jeune.
Donc, mon peu d’enthousiasme est en partie motivé par la difficulté à acquérir cette « deuxième langue écrite ».

J’admets qu’il est nécessaire de continuer à faire évoluer l’orthographe, ou plutôt, se remettre à la faire évoluer après une longue période où on l’a gelée. Mais quelle difficulté de le faire avec logique ! On a réussi à réparer quelques illogismes, mais on n’a fait parfois que déplacer des frontières.

Quelques remarques :

Les verbes en -eler et -eter : on les conjugue sur le modèle de peler et d’acheter (*), avec un è et un l ou un t : elle étincèle, j’amoncèle, j’étiquète, il époussètera…
On modifie en conséquence les noms terminés en -ement, donc on écrira un étincèlement, un amoncèlement.
Mais, on n’a pas, à ma connaissance, modifié les autres noms de la même famille. On continue à écrire une étiquette, une étincelle… Cela n’est pas plus satisfaisant que la situation antérieure.

(*) à l’exception des verbes appeler et jeter dont les formes sont les mieux stabilisées dans l’usage. Cette formule, qui signifie « pour ces deux-là, les gens arrivent à peu près à bien les écrire, alors, ne changeons rien », me laisse pantoise.
Et si l’on transposait le principe à d’autres domaines ?
La table de multiplication par 2, ça va, tout le monde arrive à peu près à la retenir. Celle de cinq aussi. Mais on va rectifier les autres qui sont très difficiles, surtout celle de 9.
9 x 1 = 9, 9 x 2 = 19, 9 x 3 = 29…

Ils modifient des accents pour qu’ils deviennent conforme à la prononciation. La prononciation d’où ? À Paris ! On dit sèneçon à Paris ? Moi pas, je continuerai à dire et écrire séneçon.
D’autant plus que souvent, les mots rares ne nous sont connus que par nos lectures, et nous les prononçons tels que nous les voyons écrits.

J'ai entendu une femme auteur d'un manuel d'apprentissage de la lecture dire que quand elle a réfléchi sur l'opportunité d'employer la nouvelle orthographe, son choix a été vite fait : son éditeur lui a demandé : "Vous voulez qu'il se vende, votre livre ? Alors, ne prenez pas le risque de passer à la nouvelle orthographe."
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Sabazius



Inscrit le: 25 May 2009
Messages: 40
Lieu: Forêts de l'Ardenne Belge –quand c'est possible–

Messageécrit le Tuesday 26 May 09, 21:51 Répondre en citant ce message   

Mik a écrit:
Et si l’on transposait le principe à d’autres domaines ?
La table de multiplication par 2, ça va, tout le monde arrive à peu près à la retenir. Celle de cinq aussi. Mais on va rectifier les autres qui sont très difficiles, surtout celle de 9.
9 x 1 = 9, 9 x 2 = 19, 9 x 3 = 29…

Si je puis me permettre, cette transposition n'a pas de sens. L'arithmétique, c'est l'arithmétique. 9 x 2 sera toujours égal à 18.
L'orthographe n'a jamais été et ne sera jamais une science exacte.
La comparaison ne tient, j'en ai peur, pas la route, parce qu'elle consiste en un argument de logique transductive.
18 et 19 ont des réalités concrètes. La graphie des mots, elle, n'existe pas physiquement, mais seulement en tant que convention.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Wednesday 27 May 09, 0:07 Répondre en citant ce message   

Certes, c'est de la convention. Mais si on réforme pour introduire de la logique, il faut aller jusqu'au bout de la logique, et ne pas créer d'exceptions !
Je reste rêveur devant charriot. Mieux auraient valu charette et charue, au nom de la simplicité et de la simplification.
Quant aux noms composés, pourquoi ne pas les déclarer invariables, puisque la marque du pluriel est donnée par le déterminant ?


Dernière édition par Glossophile le Wednesday 27 May 09, 17:13; édité 1 fois
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Mik



Inscrit le: 21 May 2006
Messages: 276
Lieu: Drôme, France

Messageécrit le Wednesday 27 May 09, 6:53 Répondre en citant ce message   

Sabazius a écrit:
Si je puis me permettre, cette transposition n'a pas de sens. L'arithmétique, c'est l'arithmétique. 9 x 2 sera toujours égal à 18.

Bien sûr, c'était une plaisanterie.
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1592
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Wednesday 27 May 09, 13:17 Répondre en citant ce message   

nosh a écrit:
J'aimerais apporter une précision sur la subsistance du "ai" par rapport à un "è". Il faut savoir que le "ai" se distingue clairement du "è" dans la prononciation de certains accents régionaux (dans le sud de la France par exemple).

Ah bon? Comment le prononcent-ils?

Sabazius a écrit:
weekend

C'est d'autant plus logique que c'est l'orthographe actuelle du mot en anglais. Je n'ai jamais compris pourquoi on y avait mis un tiret...
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