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La réforme de l'orthographe de 1990 - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
La réforme de l'orthographe de 1990
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nosh



Inscrit le: 01 Aug 2008
Messages: 35

Messageécrit le Wednesday 27 May 09, 14:21 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
Ah bon? Comment le prononcent-ils?

Je ne sais trop comment le décrire. Le "ai" me semble plus ouvert.
Mais j'ai retenu de mes 6 mois de présence à Montpellier qu'on entendait la différence.
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1592
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Wednesday 27 May 09, 15:31 Répondre en citant ce message   

Je crois que le "ai" pourrait être interprété comme un è ou comme un é selon le mot.
Dans "laide", le D qui suit rend le son è du ai plus long, ça ressemble donc à "lêde".
Quand le -ai est dans une syllabe ouverte, il a plutôt tendance à se prononcer é, comme dans "j'ai", "mangeai".
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Wednesday 27 May 09, 17:12 Répondre en citant ce message   

Pour toutes ces questions de prononciation, le mieux est de transcrire à l'aide des symboles de l'API, disponibles ici.
Les variations sont régionales et temporelles. Molière fait rimer j'ai avec congé, preuve qu'il fermait le j'ai, que par la suite les Parisiens ont ouvert. Naguère en ces lieux nous épiloguions sur le café au lait, qui selon les lieux est du [kafe o lɛ], du [kafɛ o le], du [kafe o le], ou encore du [kafɛ o lɛ].
L'orthographe ne peut pas suivre toutes ces variations sous peine de rendre les écrits indéchiffrables !


Dernière édition par Glossophile le Wednesday 27 May 09, 19:05; édité 1 fois
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Sabazius



Inscrit le: 25 May 2009
Messages: 40
Lieu: Forêts de l'Ardenne Belge –quand c'est possible–

Messageécrit le Wednesday 27 May 09, 17:56 Répondre en citant ce message   

Parfaitement. Même si ce n'est pas toujours du gout de tout le monde, et même pas du mien pour tout vous dire, il y a une prononciation standard. Confer le dictionnaire Robert qui retranscrit toujours en API. Et qui ne nous laisse d'ailleurs pas le choix pour notre [kafe o lɛ].
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6474
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 27 May 09, 21:03 Répondre en citant ce message   

nosh a écrit:
Feintisti a écrit:
nosh a écrit:
J'aimerais apporter une précision sur la subsistance du "ai" par rapport à un "è". Il faut savoir que le "ai" se distingue clairement du "è" dans la prononciation de certains accents régionaux (dans le sud de la France par exemple).
Ah bon? Comment le prononcent-ils?
Je ne sais trop comment le décrire. Le "ai" me semble plus ouvert.
Mais j'ai retenu de mes 6 mois de présence à Montpellier qu'on entendais la différence.

Ayant vécu à Monpellier, je pense me souvenir que le ai est fermé comme un é, sauf quand il est suivi d'une consonne (air [è] se prononce alors comme mère [è]).
J'ai [é] pris l'air [è] avec ma mère [è] sur la place de la Comédie [é],
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Wednesday 27 May 09, 21:30 Répondre en citant ce message   

Je parle comme ça aussi, pourtant je vis et j'ai toujours vécu en Picardie... Je prononce toujours lait /le/. Pourtant, à ce que dit une amie qui est de la Somme (je suis de l'Oise), mes <ai> sont plus ouverts que mes <é>. Pour ceux de l'Oise plus proches de Beauvais, ils disent /bovè/
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Wednesday 27 May 09, 23:02 Répondre en citant ce message   

La meilleure des réformes serait de ne plus noter l'orthographe.
L'enseigner avec la lecture, principalement l'orthographe syntaxique. Puis n'en plus parler, et interdire les concours du genre de celui de Bernard Pivot, tout en encourageant les jeux tels que le scrabble ou les mots croisés.
Ne pas en tenir compte lors des examens, ne plus faire de dictées. On gagnerait un temps fou !

Relisons ce passage de l'autobiographie d'André Chamson, le chiffre de nos jours :

Citation:
Mes rédactions amusaient donc le père Martin [l'instituteur public]. Il lui arrivait de les lire à haute voix, pour les donner en exemple, et pour se moquer un peu de moi :
« Pas mal ! Pas mal ! disait-il en laissant tomber sur moi son sourire d'homme roux, aux moustaches de Gabale. Non, pas mal du tout... C'est construit, c'est ordonné, c'est plein d'imagination..., un peu trop, peut-être... Mais si tu voulais devenir écrivain, il faudrait apprendre l'orthographe ! »
Il ignorait —c'est une des choses qu'on n'enseignait pas dans les écoles normales — que les auteurs ne la doivent pas.


L'orthographe est l'outil de travail des typographes, qui sont donc les seuls à devoir la maitriser (ou maîtriser ?). Les autres font ce qu'ils peuvent, et puis c'est marre.

A tant faire que d'enseigner l'orthographe, il faudrait le faire correctement :
les dictées ne sont pas des outils d'apprentissage, mais des mesures des connaissances acquises. Il est donc inutile d'en faire plus d'une par trimestre.
Deux chercheurs belges ont établi un instrument de mesure, classant les mots les plus courants du français en échelons, selon l'âge d'acquisition. Autrement dit, il est des mots qu'un enfant de dix ans, par exemple, n'est pas censé connaitre. Il est donc, non pas inutile de les inclure dans une dictée destinée à des enfants de cet âge, mais malhonnête de compter une faute.

Les correcteurs du Brevet ignorent superbement et l'arrêté de 1901, et l'arrêté de 1976, et l'échelle Dubois-Buyse, ce qui ne les retient pas de mettre des note d'orthographe.

Dernier mot : ce qui a surdimensionné l'orthographe, c'est l'école de Jules Ferry. Il fallait un instrument de sélection commode et indiscutable. Le latin jouait ce rôle dans les lycées, mais il était hors de question de pervertir l'innocence des pauvres en leur enseignant le latin, avec ces textes qui leur apprendraient tout ce qu'il faut savoir sur la corruption électorale et les manœuvres démagogiques. On choisit donc l'orthographe, très éliminatoire à quatre points de moins par faute. Les bourgeois qui apprenaient le latin n'apprenaient pas l'orthographe, comme nous dit André Chamson, tombé du lycée à l'école communale par suite de la ruine de ses parents.
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Kophos



Inscrit le: 08 Jan 2008
Messages: 177
Lieu: Limousin

Messageécrit le Thursday 28 May 09, 0:17 Répondre en citant ce message   

En effet, et si on lit les manuscrits des aristocrates des siècles passés, on constate que la plupart avaient une orthographe désastreuse !
De nos jours, ce sont les maths qui ont été érigés en moyen de sélection : c'est tout aussi absurde, et le "langage SMS" a le champ libre...
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1592
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Thursday 28 May 09, 11:44 Répondre en citant ce message   

Sabazius a écrit:
Confer le dictionnaire Robert qui retranscrit toujours en API.

Je vérifie toujours des mots au dictionnaire pour leur prononciation.
Par exemple, j'ignorais que la prononciation standarde de "message" était "mé-sage", moi j'ouvre le E.
Je ne sais pas comment sont décidées ces prononciations standardes, parce qu'il y a énormément de variations. Je connais peu de gens qui prononcent de façon "standarde". Les journalistes essayent de le faire, mais se plantent souvent.

En plus, le dictionnaire dit par exemple que "boue" se prononce comme "bout". Moi j'ai toujours prononcé le /u/ plus long dans "boue" à cause du E... Idem pour "tête" qui se prononcerait comme "tète"...
Pas étonnant après qu'on se retrouve avec pleins d'homophones!

Sur internet, on trouve des cours de phonétique. Parfois je tombe sur des cours où les voyelles O sont systématiquements fermées quand ils finissent la syllabe (économie se prononcerait é-cô-nô-mi) et ils disent que le "O" ouvert est une faute dans ces cas-là. C'est un peu bête quand on sait que même le dictionnaire n'est pas d'accord.

Une difficulté du français standard, c'est le â fermé. Je connais peu de gens qui l'utilisent. On ne sait pas toujours où le placer. Certains le mettent dans toutes les syllabes ouvertes, d'autres seulement sur certains mots (chasse/passe/tasse...), d'autres seulement sur les â... Moi, les â, j'ai tendance à les prononcer comme des a ouverts longs, "âme" sonne donc comme "aaame".
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Sabazius



Inscrit le: 25 May 2009
Messages: 40
Lieu: Forêts de l'Ardenne Belge –quand c'est possible–

Messageécrit le Thursday 28 May 09, 13:15 Répondre en citant ce message   

En Belgique, les voyelles accentuées sont systématiquement plus longues qu'en français standard -qui est celui que l'Académie s'efforce théoriquement de parler.

Âme comme aaaaame, c'est effectivement très typique de chez nous. Même si le â [ɑ] est bien distinct du a [a], il n'est certainement pas aussi long que nous le prononçons. À vrai dire, à Paris, il n'y a presque plus de différence entre pâle et palle, par exemple.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 28 May 09, 15:02 Répondre en citant ce message   

J'ai bien envie de ressortir le Le vaz brisé 8)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11043
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 29 Apr 15, 11:18 Répondre en citant ce message   

Autres Fils traitant de la réforme de l'orthographe (langues étrangères) :

- Réforme de l'orthographe de l'espagnol
- L'orthographe allemande : la nouvelle réforme réformée
- Orthographe grecque : réforme scolaire de nov. 1981
- Réforme de l'orthographe roumaine
- Orthographe russe d'avant 1918
- Quel est votre avis sur la réforme du portugais ?
- Nouvelle orthographe allemande en Suisse
- Inventer une autre façon d'écrire le wallon
- Ecrire toutes les langues slaves en cyrillique ?
- Noms qui ont deux orthographes autorisées
- Gallo : graphie & standardisation
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jansegers



Inscrit le: 02 Dec 2016
Messages: 1
Lieu: Flandre orientale (en Belgique)

Messageécrit le Friday 02 Dec 16, 19:14 Répondre en citant ce message   

La ministre de l'éducation nationale, Najat Belkacem, a fait publier les nouveaux programmes scolaire en "nouvelle orthographe" (c'est-à-dire selon les rectifications de 1990 publiées au journal officiel) et a fait inscrire cette orthographe comme orthographe de référence, donc celle à enseigner.

Les ognons ont fait pleurer plus de gens que jamais auparavant ! Les nénufars ne plaisent pas à tout le monde (pourtant aussi la première graphie dans la neuvième édition du Dictionnaire de l'Académie française qui indique NÉNUFAR OU NÉNUPHAR n.m.).

Surtout la disparition des accents circonflexes sur les u et les i passe mal, la Maison Robert semble même ne pas vouloir mentionner cette graphie dans les articles de son dictionnaire...

Moi, je veux bien le supprimer là où il ne sert à rien, mais je veux reconsidérer sa suppression dans pas mal de cas:
L'accent circonflexe expliqué en synchronie rappelle

* le -s- dans les mots de la même famille
abîme abismal
épître épistolaire
forêt forestier
goût gustatif
hôpital hospitalier
île insulaire
maître magistral

* et peut-être la disparition du premier u
piqûre

* mais une telle motivation n'est pas trouvable pour
brûler
chaîne
coût
huître
entraîner

Remarque:
parfois on peut aussi faire des référence à la présence d'un -s- dans d'autres langues modernes:

coûter // to cost (anglais) // costare (italien) // costar (espagnol) // kosten (néerlandais) // custar (portugais)
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Friday 02 Dec 16, 19:31 Répondre en citant ce message   

Dans une prononciation soignée et dans certains parlers régionaux archaïsants, il y a opposition entre coup où le [u] et bref et coût où le [u] subit un allongement compensatoire à la chute du s. Sinon, on a bien ostréiculteur qui est une formation savante sur la même racine que huître.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10501
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 02 Dec 16, 20:27 Répondre en citant ce message   

Najat Belkacem, en nouvelle orthographe : Nageâtes Belle-Casse-Aime... très content
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