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La réforme de l'orthographe de 1990 - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
La réforme de l'orthographe de 1990
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 265
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Saturday 03 Dec 16, 11:49 Répondre en citant ce message   

La réforme est relativement modeste et tout à fait mesurée, pertinente. En effet il y a trop de règles monstrueuses qui ne servent qu'à éliminer certains étudiants de première année.. Certes il y a une raison pour distinguer "Les enfants que j'ai entendus chanter" et les chants que j'ai entendu chanter" Les 10 années qu'il a vécu" et les belles années qu'il a vécues" mais on peut estimer que certaines raisons relèvent de l'herméneutique ! Tant qu'on n'imposera pas d'écrire "POET PRAN TON LUT" on peut dire qu'une réforme bien raisonnée sera la bienvenue.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10501
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 18 Jul 19, 23:04 Répondre en citant ce message   

Nous sommes un certain nombre sur ce forum à écrire il résoud plutôt que il résout comme le voudrait la grammaire.
Souhaitant savoir si cette question avait été traitée par les réformateurs de 1990, je suis allé consulter un document en ma possession.
Le verbe résoudre figure bien au nombre des cas traités mais uniquement pour son participe passé, que les réformateurs recommandent d'écrire résout, résoute...
Oui, vous avez bien lu. Exit résolu.
On ne dit pas si résolution devient résoution... Et que devient résolument ? Résoutement ?
On est en plein délire !
Comment veut-on que de telles "réformes" soient acceptées ?
Y a-t-il des maîtres pour oser enseigner ça à leurs élèves ?
Foi de Papou, je continuerai jusqu'à la fin de mes jours à écrire "il résoud" et "il a résolu".
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3575
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 19 Jul 19, 8:21 Répondre en citant ce message   

Papou, il doit faire bien chaud chez toi et tu t'enflammes très vite. Tu n'as pas pris le temps de bien lire et de bien comprendre le document sur les propositions de réforme de 1990.
Le verbe résoudre a deux participes passés, l'un, le plus courant, résolu, qu'il n'a jamais été question de modifier, l'autre, rare et réservé aux sciences, résous au masculin, résoute au féminin : "brouillard résous en pluie, vapeur résoute en gouttelettes".
C'est cette forme rare que la proposition suggère de simplifier : résout, résoute au lieu de résous, résoute.
https://fr.m.wiktionary.org/wiki/r%C3%A9sous
Citation:
Plus épineux encore était, jusqu’à ce jour, le cas d’un participe passé qui, selon les verbes, devait au masculin s’écrire « absous », « dissous », « résous » quand le féminin exigeait « absoute », « dissoute », « résoute » ! La nouvelle orthographe nous autorise aujourd’hui – et tant pis si l’orgueil des mâles en prend un coup au passage – à aligner le masculin sur le féminin et à écrire « absout », « dissout », « résout ». Encore ce dernier ne se conçoit-il ou presque que dans son acception chimique, « résolu » étant bien plus fréquent !

https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/ouds-ou-ous-oud-ou-out/

Il n'est pas trop tard pour que tu te décides à conjuguer résoudre correctement !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10501
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 19 Jul 19, 8:38 Répondre en citant ce message   

Tu me rassures ! Le document dont je dispose est, je le vois, trop succinct. Je craignais que des moeurs dissolues devinssent des moeurs dissoutes !
Quant à écrire il résout désormais, je ne te promets rien, mais je t'autorise à me corriger si bon te semble, je ne "décorrigerai" pas !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10501
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 27 Jul 20, 11:52 Répondre en citant ce message   

Pour justifier la nécessité de réformer l’orthographe on argue parfois du fait que « l’orthographe n’a cessé d’évoluer ». Certes, mais à quel rythme ?

Il y a effectivement, dans le dictionnaire de Godefroy, de nombreuses variantes pour un même mot, puis chaque fois un peu moins, et enfin une indéniable stabilité depuis, disons, le milieu du 19e siècle. Autrement dit, l’évolution est de plus en plus lente et la courbe tend vers zéro, c’est-à-dire vers un figement généralisé.

Pourquoi ?

Les cinq facteurs qui ont certainement freiné l’évolution naturelle de l’orthographe sont bien connus mais il n’est peut-être pas inutile des les rappeler :

1. l’invention de l’imprimerie (1454).
2. l’Ordonnance de Villers-Cotterêts (1539), acte fondateur de la primauté et de l'exclusivité du français dans les documents relatifs à la vie publique du royaume de France
3. la création de l'Académie française (1635), chargée de définir la langue française par l'élaboration de son dictionnaire qui fixe l'usage du français.
4. la création, sous la Révolution, d’un Comité d’Instruction Publique chargé d’organiser un réseau d’écoles primaires (1791).
5. les lois Jules Ferry sur l'école primaire (1881-1882), qui rendent l'école gratuite, l'instruction primaire obligatoire et participent à laïciser l'enseignement public.

Chacun de ces moments forts a contribué à stabiliser chaque fois un peu plus l’orthographe. Il y aurait certainement une étude intéressante à faire sur la diminution progressive des variantes. La dernière « réforme de l’orthographe » (1990) visait probablement à être un 6e grand moment historique, puisque il semblait nécessaire que chaque siècle eût le sien. On n’a visiblement pas obtenu l’effet escompté : la réforme est restée lettre morte. Et le restera.

Les résistances s’expliquent très bien : en Francophonie les mots ont maintenant acquis partout la même image, alors même qu’ils ne sont pas prononcés par tous de la même façon. Tout ce qui a été imprimé en français depuis deux siècles a été lu et compris par des millions de francophones. C’est devenu un code écrit partagé, un patrimoine commun gravé dans le marbre.

Ce qu’il importera désormais de réformer régulièrement, ce n’est pas l’orthographe, c’est son enseignement.

(Tout cela, bien sûr, à mon humble avis...)
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dawance



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Messages: 1751
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 27 Jul 20, 19:03 Répondre en citant ce message   

J'ai appris à 11 ans que les verbes en -dre prenaient -d à la 3e personne : il prend, mais les verbes en -indre et en -soudre sont réguliers: il peint (et il résout). Je m'étonne que cette règle simple soit ainsi ignorée en France.
S'il faut réformer l'orthographe, ce que je crois à mon humble avis, c'est l'accord des participes passés qui nécessite un apprentissage de 36 heures dans l'enseignement moyen, encore insuffisant puisque de nombreux Français érudits ne s'y retrouvent pas.

Du temps perdu pour l'étude du sens et autres buts primordiaux.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10501
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 27 Jul 20, 20:02 Répondre en citant ce message   

Entièrement d'accord. J'ai d'ailleurs écrit quelque chose sur ce sujet quelque part. Je le cherche.

J'ai trouvé :

La question de l’accord du participe passé

Deux principes de base :

1. Une réforme de l’orthographe n’a lieu d’être que si elle prend au moins partiellement en compte l’évolution et la réalité de la prononciation de la grande majorité des francophones.
2. Les nouvelles règles doivent comporter un minimum d’exceptions, faciles à comprendre et à retenir.

Sur ces bases, je préconise l’invariabilité générale du participe passé, dans tous les cas de figure :

Elle s’est permis de…
Les choses que j’ai fait…
Les robes que je me suis fait faire…
Les choses qu’elle s’est laissé dire…
etc. etc.

C’est déjà ainsi que s’expriment à l’oral un très grand nombre de personnes, même parmi les plus cultivées.
Le participe rejoindrait donc les adverbes dans le camp des mots invariables.
La règle que je préconise pourrait donc être énoncée ainsi :

RÈGLE : Les participes passés sont des mots invariables.

Cas particulier : Lorsque un participe passé se termine par une consonne audible à l’oral, cette consonne est suivie d’un –e à l’écrit. La reine est morte à cinq heures.
Remarque : la règle rappelle celle de l’adverbe tout, écrit toute quand le t final se prononce.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1751
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 27 Jul 20, 20:50 Répondre en citant ce message   

D'autant plus qu'on entend régulièrement "je me suis faite violer ", (ou équivalent) qui est incorrect aussi bien l'orthographe que la prononciation.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 300
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Monday 27 Jul 20, 21:39 Répondre en citant ce message   

Et au pluriel, morte reste morte ?
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ElieDeLeuze



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Messages: 1589
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 27 Jul 20, 22:44 Répondre en citant ce message   

J'aimerais vraiment que les réformes de l'orthographe - toutes langues confondues - fonctionnent vraiment. Mais le résultat est assez varié selon les langues. Le russe a bien digéré celle de 1917, le génocide des virgules en néerlandais est une réussite totale, mais pour l'allemand, c'est tout aussi compliqué que pour le français car cela finit par créer autant de problèmes que cela en résout (j'ai appris ce verbe dans les énoncés de math de collège). Si vous voulez vous tordre de rire, penchez-vous sur le (ou les) norvégien(s), c'est le summum du délire et ça dure depuis 200 ans.

Dans une langue comme le français où il est impossible de réformer jusqu'à une écriture phonétique et où la question des consonnes finales parfois muettes et parfois prononcées empoisonnera toute réforme, il y aura toujours un sentiment d'insécurité après une réforme car toute réforme ne peut être que modérée, subtile, très partielle et assez ambiguë. C'est le résultat de la réforme en allemand pour les mêmes raisons (catégories grammaticales et structures verbales pas si évidentes et un cauchemar historique avec les voyelles longues) et les germanophones ne sont plus sûrs de rien, les enseignants comme les autres. Toute réforme dans une langue qui ne supporterait pas la radicalité qui rendrait le résultat vraiment simple se termine en angoisse généralisée dans la population et personne n'apprend rien, ni la vieille orthographe, ni la nouvelle mais une sorte de mélange polymorphe qui déroute tout le monde. Les Allemands ont baissé les bras, ils ont décidé de tolérer des variantes. Est-ce que les francophones seraient prêts à accepter des variantes puisque personne n'arrivera jamais à mettre tout le monde d'accord ni même à techniquement éviter de créer de nouveaux problèmes ? Je ne le sais pas.
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Papou JC



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Messages: 10501
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 27 Jul 20, 23:01 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
J'aimerais vraiment que les réformes de l'orthographe - toutes langues confondues - fonctionnent vraiment. Mais le résultat est assez varié selon les langues. Le russe a bien digéré celle de 1917.

Les résultats sont variés car tous les pays n'ont pas la même Histoire. Quel pourcentage de Russes savaient lire et écrire en 1916 ? Quand l'enseignement a-t-il été décrété gratuit et obligatoire en Russie ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10501
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 27 Jul 20, 23:04 Répondre en citant ce message   

Cligès a écrit:
Et au pluriel, morte reste morte ?

Oui. Comme en espagnol : La Reina ha muerto. Las Reinas han muerto.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1589
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 27 Jul 20, 23:15 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
ElieDeLeuze a écrit:
J'aimerais vraiment que les réformes de l'orthographe - toutes langues confondues - fonctionnent vraiment. Mais le résultat est assez varié selon les langues. Le russe a bien digéré celle de 1917.

Les résultats sont variés car tous les pays n'ont pas la même Histoire. Quel pourcentage de Russes savaient lire et écrire en 1916 ? Quand l'enseignement a-t-il été décrété gratuit et obligatoire en Russie ?

Là n'est pas la question, c'est justement le sens de mon intervention, la France n'est pas la Russie, surtout pas celle de 1917 et c'est pour cela que toute réforme du français se termine en catastrophe. Je suppose que vous répondrez au reste de mon intervention plus tard, puisque je ne peux pas croire un instant que vous vous arrêtiez après une seule ligne de lecture pour en saisir tout son sens.

Les gens peuvent rêver d'une réforme de l'orthographe française tant qu'ils veulent, la réalité de la France et de la francophonie leur donnera toujours tort. Exemple : personne aujourd'hui ne sait ce que la réforme de 1990 a changé au pluriel des mots composés et personne ne s'en soucie. Les gens font comme ils veulent, sauf quand ils se font gronder, là, ils obtempèrent deux minutes et refont les mêmes fautes dès que les contrôleurs ont le dos tourné. Idem pour tout le reste, participes passés inclus, donc ne vous attardez pas à une réponse anecdotique sur cet exemple.

Si un jour les locuteurs - l'usage - se stabilise même en adoubant de facto des fautes selon les règles, alors cette stabilité permettre d'entériner les changements stabilisés en question. En attendant, c'est du grand n'importe quoi et il ne peut en être autrement.

L'exemple espagnol n'est pas très à propos :
Las Reinas han muerto. c'est l'auxiliaire avoir alors qu'en français, c'est être. Les locuteurs du français sont loin d'imaginer la possibilité de l'invariabilité après être, que ce soit pour un adjectif ou un participe passé. Les Espagnols font ce qu'ils veulent avec leur auxiliaire avoir, et avec ce même auxiliaire il y a même des chances que les Français en feraient autant. Mais avoir n'est pas être. Rêver d'invariabilité avec les deux auxiliaires est tout simplement hors sujet, car aucun locuteur du français ne les traite de la même façon dans l'usage, aussi faux soit-il.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Monday 27 Jul 20, 23:34 Répondre en citant ce message   

Citation:
Sur ces bases, je préconise l’invariabilité générale du participe passé, dans tous les cas de figure :

Elle s’est permis de…
Les choses que j’ai fait…
Les robes que je me suis fait faire…
Les choses qu’elle s’est laissé dire…
etc. etc.


Pour elle s'est permis, c'est fait ! C'est la forme canonique.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10501
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 28 Jul 20, 5:50 Répondre en citant ce message   

Oui, je sais, c'est pour cette raison que cet exemple est le premier de la liste.
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