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propre (français) - Le mot du jour - Forum Babel
propre (français)
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Auteur Message
Jiicé



Inscrit le: 25 Nov 2006
Messages: 193
Lieu: France, centre

Messageécrit le Tuesday 16 Oct 07, 22:44 Répondre en citant ce message   

Animation
Ce mot du jour est issu du forum « Langues d'ici et d'ailleurs », ce pourquoi il commence par une question à laquelle la réponse ne fut pas immédiate. Mais il nous a semblé suffisamment intéressant pour justifier le déplacement.
Il est maintenant ouvert à tous les sens de « propre », celui signalé par Jiicé, celui de « le rire est le propre de l'homme » ainsi que le simple contraire de « sale ».
Et aussi, bien sûr, à leurs cognats romans, voire à d'autres familles linguistiques où les mêmes glissements de sens se seraient produits …
Outis


Cet adjectif a-t-il un sens que les dictionnaires semblent ignorer (si je les ai bien lus), celui de « plus proche », du latin propius (ou d'une lecture fautive de prope, proche) ?

Lorsque l'on parle du «propre cousin» de quelqu'un (l'adjectif n'est peut-être pas utilisé partout), on l'oppose à «cousin éloigné». Le qualificatif « germain » est donc redondant puisque le propre cousin d'un individu est son cousin germain.

Hors sujet : Une recherche avec Google de « plus proche cousin » ou « cousin le plus proche » renvoie à des « cousins » très éloignés, bonobos, par exemple.

Ce sens que l'usage me fait supposer n'est pas celui de propre dans «propre père» ou «propre frère».
(il est possible que l'on m'ait enseigné ce que je semble découvrir ici, qu'il s'agisse d'une réminiscence)


Dernière édition par Jiicé le Wednesday 17 Oct 07, 3:46; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2693
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 16 Oct 07, 23:20 Répondre en citant ce message   

J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire. Pour moi, le propre auquel tu fais allusion a toujours le sens de « particulier, personnel, relatif à soi, idiotique » comme dans « il est le propre responsable de ses échecs ». C'est-à-dire le sens du latin proprius ou du grec ἴδιος [ídios].

Là-dessus, il est clair qu'une notion de « plus proche » peut être impliquée puisque, bêtement, ma propre poche est plus près de moi que la poche de quelqu'un d'autre !

En réfléchissant un peu, j'irai jusqu'à pouvoir imaginer que « mon propre cousin » désignerait explicitement un cousin issu de germains, c'est-à-dire ayant des grands-parents communs avec moi, par opposition à un cousin par alliance. Il serait effectivement alors plus proche de moi mais, d'une part c'est une banalité, d'autre part je n'ai jamais lu ni entendu cette distinction faite explicitement.

Mais peut-être ai-je mal compris. Pourrais-tu donner une référence plus précise que les bonobos ? Ils sont effectivement considérés comme nos plus proches cousins mais le comparatif n'empèche pas qu'il faille remonter assez loin dans notre arbre généalogique pour établir le cousinage, au point que je ne puis plus les considérer comme de ma parentèle et les appeler mes propres cousins, sauf par jeu :

« Regardez ! Ce singe m'a mordu le doigt ! mon propre cousin ! »
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Jiicé



Inscrit le: 25 Nov 2006
Messages: 193
Lieu: France, centre

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 3:43 Répondre en citant ce message   

Le résultat de ma recherche avec Google de « plus proche cousin » ou « cousin le plus proche » est hors sujet et j'aurais mieux fait de ne pas le mentionner. Il m'a surpris, je l'ai noté. Nous pourrions en tirer d'autres conclusions.

Un individu peut avoir des cousins éloignés et des cousins proches, des parents éloignés et des parents proches. Proche et éloigné peuvent bien qualifier la parenté.

Hypothèse : Je me demande si « propre cousin » n'est pas synonyme de « proche cousin », opposé de « cousin éloigné ».

Mon cousin éloigné est bien mon « propre cousin » au sens de « mien cousin ».

Mon « propre cousin » (comme on disait en Bourgogne et en Franche-Comté, à la campagne, pas en ville) est toujours mon cousin germain (avec le sens que lui donne le Robert), c'est-à-dire un cousin proche (sauf exception, ci-dessus, mais nous n'étions pas en Bourgogne).

Je n'en puis pas donner de référence, l'usage seul me l'a appris. Il faudrait une enquête auprès de gens nés dans la première moitié du siècle dernier et au courant de l'usage dont je ne suis qu'un témoin.


Dernière édition par Jiicé le Wednesday 17 Oct 07, 8:56; édité 1 fois
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 8:29 Répondre en citant ce message   

Attention à l’adverbe catalan « prop », souvent précédé de « a », qui a le sens de près de.

A prop de casa = Près de la maison

Opposé : lluny = loin

À partir de l’adverbe, on a l’adjectif « proper » (pron. proupé), synonyme de « pròxim » = proche, prochain.

L'etymologie de prop est le latin prope = près de
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2693
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 9:06 Répondre en citant ce message   

J'ai mieux compris et, dans ce cas, je peux suggérer une explication, bien que sans preuves accessibles.

Mon hypothèse est que le « propre » que tu aurais entendu dans cet usage serait une reconstruction auditive de « mon prop' cousin », soit faite par toi, soit faite par un locuteur antérieur qui aurait faussement corrigé cette expression. En effet, un *prope au sens de « proche » aurait pu exister en français.

Il faut partir d'un thème *prokʷ- « près » attesté par le superlatif proximus « très près, le plus près » (> fr. proche) avec kʷs > ks.

À part ce superlatif, où le trait vélaire est absorbé par la sifflante, on considère que *prokʷ- a subi une assimilation p-kʷ > p-p, inverse de celle de *penkʷe > quinque, le premier p étant protégé par le r.

De là une famille de mots latins basée sur *prop- :
prope adv. et prép. (+ acc.) « auprès, près, près de » comme dans propediem « un jour prochain » ;
un comparatif propior (n. propius) « plus près » ;
propter « auprès, au bord » formé comme prae > praeter ;
un adjectif propinquus « rapproché, voisin » sur le modèle de longinquus « lointain, éloigné » avec un usage de propinqui « les proches [parents] ».

Soit un prope adjectivé, soit son comparatif propius aurait pu aboutir à un français *prope qui aurait pu survivre en Bourgogne et Franche-Comté alors qu'il était remplacé ailleurs par le superlatif proximus > proche.
La restriction d'usage aux parents aurait été influencée par propinquus.
Ensuite, ce mot, ayant perdu sa motivation, pouvait être considéré comme une altération avant consonne de « propre », ce qui n'en troublait qu'à peine le sens …

Quant à proprius, il n'appartient nullement à cette famille lexicale, on le considère comme issu de pro priuus « pour ce qui est du privé ».

EDIT : ramon a posté pendant que je rédigeais, il montre que le *prope que je supposais a survécu ailleurs !
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1424
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 15:02 Répondre en citant ce message   

"Prope" a survécu en Roumanie roumain aussi. Le "a prop de casa" catalan est en roumain "aproape de casă."
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2693
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 15:34 Répondre en citant ce message   

D'après le dictionnaire roumain de Lexilogos, aproape peut aussi être un adjectif comme le propre bourguignon et le proper catalan. Pourrais-tu en donner un exemple ?
Et, dans ce cas, quelle serait l'origine du préfixe a- ?
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 15:57 Répondre en citant ce message   

Espagnol espagnol, Portugais portugais, Bresilien (portugais) brésilien : próprio
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10761
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 18:25 Répondre en citant ce message   

Rectif : Espagnol propio
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 18:54 Répondre en citant ce message   

András a écrit:
"Prope" a survécu en Roumanie roumain aussi. Le "a prop de casa" catalan est en roumain "aproape de casă."


Simplement épatant. Peux tu donner la prononciation?

Merci à l'avance... Clin d'œil
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 19:22 Répondre en citant ce message   

Attends! je l'ai trouvé (je crois), c'est à peu près ça?:

ə prĕwapə də casə

Merci
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 19:28 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Rectif : Espagnol propio


Avant de rectif (?) ... en castillan, les deux existent: propio et proprio (le seul petit détail que j'accepte: pas besoin d'accent aigu).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 21:41 Répondre en citant ce message   

En italien il y a le verb "appropinquarsi" = devenir plus voisin...mais desormais on le dit seulement plus pour rire ("Appropinquati!"...C'etait l'acteur comique napolitain Totò qui le disait toujours)

Et apres existe "propinquo" (pr. propìnkwo) = proche (aussi par voie de parentele) ...mais c'est un mot qu'on n'utilise jamais.

Dans un vieux text provençal j'ai lu "probenc".

hahaha...trouvé:
http://www.panoccitan.org/diccionari.aspx?diccion=productif&lenga=fr
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 21:55 Répondre en citant ce message   

l'animation a écrit:

Il est maintenant ouvert à tous les sens de « propre », celui signalé par Jiicé, celui de « le rire est le propre de l'homme » ainsi que le simple contraire de « sale »

On dit que le tramway , par exemple la nouvelle ligne du pont du Garigliano à la porte d'Ivry, à Paris, est en site propre.
Il me semble que c'est encore un nouveau sens, celui de réservé à un usage déterminé.
Par ailleurs, il me semble qu'on devrait plutôt dire " propre site" ? "Site propre" fait penser à "site non sale" .
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 22:13 Répondre en citant ce message   

No cher amis, ça veut dire comme en italien "appropriato/confacente", anglais "appropriate" = approprié/comme il faut.
C'est le site le plus juste!


---
Le "propre" que serait le contraire de "sale" derive d'un sens de dignité
Le "sal" est une chose indigne

Anglais:
Webster Dictionnary...vox "proper"

http://www.cs.chalmers.se/~hallgren/wget.cgi?proper
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