Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
HONGROIS - La terminaison -y - Langues du monde - Forum Babel
HONGROIS - La terminaison -y
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues du monde
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 19 Oct 07, 11:07 Répondre en citant ce message   

Je n'ai pas eu le temps hier, mais je voulais dire quelques mots sur le "y" en hongrois comme suffixe d'appartenance, de provenance.

Dans la langue d'aujourd'hui, il est graphié "i" : ex. budapesti (budapestois), dunántúli (transdanubien), sárközi (de Sárköz, région réputée pour la richesse de ses costumes folkloriques, par lesquels ses habitants étaient depuis longtemps liés à la France, car ils faisaient venir les tissus en soie de Lyon, s.v.p. !)

Dans l'orthographe hongroise actuelle, l'"y" ne représente JAMAIS une voyelle, mais est le signe d'une consonne mouillée (gy, ly, ny, ty).

Dans l'écriture ancienne en revanche, il y avait hésitation entre "i" et "y" pour graphier le même son, et le suffixe d'appartenance dans les patronymes a toujours été graphié par "y" (d'où des noms anciens comme par ex. Sárközy, Sárváry etc.).

Aujourd'hui, on trouve aussi bien des Sárközi et des Sárvári.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 19 Oct 07, 19:16 Répondre en citant ce message   

On peut probablement comparer ce phénomène avec le français :
exemple : le roy > devenu le roi
en breton aussi, ty (maison) nom que l'on retrouve sur de nombreuses façades de Bretagne
Cependant, le breton moderne normalisé retient ti.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Saturday 20 Oct 07, 7:56 Répondre en citant ce message   

Certes, sauf que dans le français l'y survit avec la valeur d'une voyelle dans les mots courants, alors qu'en hongrois UNIQUEMENT dans les noms de famille anciens.

Il serait intéressant de voir en français où, à part les emprunts grecs où il représente l'ancien υ (ypsilon), le son "i" est graphié y.

Récemment, une amie hongroise se moquait de moi parce que, sous l'influence du français, il m'est arrivé d'écrire "etymológia" en hongrois, ce qui fait très snob dans notre langue. On écrit "etimológia".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 20 Oct 07, 10:57 Répondre en citant ce message   

Historiquement, le grec υ se prononçait ü vers le Ve siècle av.n.è.. Ce son, relativement rare dans les langues du monde (France, Allemagne, Italie du Nord, Turquie, par exemple), est difficile à prononcer pour les étrangers qui, en général, font le choix, soit d'oublier le trait arrondi (les arabes disent ti pour le fr. tu), soit d'oublier le trait avancé (les italiens disent tou).

Les Romains empruntant des mots grecs avaient fait le choix de le prononcer i (tout en l'écrivant y), prononciation qui est passée dans les langues romanes, mais, comme ils percevaient que ce n'était quand même pas exactement leur i, ils l'appelaient « i grec ».

Les Allemands, qui n'ont pas ce problème, prononcent toujours ü le y des mots d'origine grecque : Gymnasium [gümnasium] « lycée » à la différence du français gymnase qui, lui, est passé par le latin (d'où, aussi, la palatalisation du g).

On notera cependant que le choix des Romains était probablement guidé par la perte progressive de l'arrondissement du υ, le processus de iotisation qui devait aboutir au grec moderne i étant déjà fortement avancé dans les derniers siècles avant notre ère.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Saturday 20 Oct 07, 19:06 Répondre en citant ce message   

Je suis étonnée que les Allemands prononcent Gümnasium, puisque les Hongrois, qui ont emprunté ce mot à eux et qui n’ont pas plus de difficulté que les Français ou les Allemands à prononcer le ü (il fait partie intégrante de leur système vocalique) prononcent guimnasium (et écrivent "gimnázium").
Les Hongrois prononcent les mots grecs contenant un "y" grec avec ü, lorsqu’ils sont restés des mots étrangers, comme par exemple les noms des personnages de la mythologie grecque.
On prononce par exemple “Psükhé” (et écrit Pszükhé, car l'orthographe hongroise est phonétique), mais “psikhologuia” (écrit “pszihológia” pour "psychologie"), car ce mot fait partie depuis longtemps du vocabulaire hongrois.


Dernière édition par Piroska le Saturday 20 Oct 07, 22:39; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 20 Oct 07, 22:36 Répondre en citant ce message   

Piroska, mettre un /i/ au lieu d´un /ü/ permet de respecter l´harmonie vocalique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Saturday 20 Oct 07, 22:59 Répondre en citant ce message   

A priori, je ne crois pas que cela joue dans les mots comme "gimnázium" et "pszihológia", puisque bien des mots d'emprunt ne respectent pas l'harmonie vocalique, comme "sofőr" (chauffeur) par exemple. C'est souvent à cela que l'on reconnaît leur origine étrangère d'ailleurs, puisque le hongrois ne supporterait pas un "o" [o] et un "ő" [eu] dans le même mot.
Je croirais bien plus volontiers que, avant d'entrer dans le hongrois directement ou indirectement, les mots d'origine grecque sont passés par le latin à une époque où le "υ" grec (üpsilon) était déjà prononcé "i".
Mais je vais essayer de trouver dans ma tête des exemples de mots d'origine grecque de timbre clair (= avec les voyelles claires : e, é, i, í, ö, ő, ü ou ű), où un "ü" éventuel ne dérangerait pas l'harmonie vocalique, et où on a quand même un "i".
Un peu de patience.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Sunday 21 Oct 07, 1:04 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas évident. Il est très frappant d'ailleurs de constater la rareté des mots de timbre clair en grec.
J'en ai trouvé un seul qui a été emprunté par le hongrois : πυξις (puxis), qui s'écrit aussi "pikszis" (pron. pixiche) et non "pükszis" (puxiche).
Non, je crois vraiment que l'harmonie vocalique ne joue aucun rôle dans cette affaire.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 25 Oct 07, 7:30 Répondre en citant ce message   

Je ne sais toujours pas s'il est vrai que les Allemands prononcent vraiment "ü" l'"y" dans Gymnasium, comme le prétend Outis. Et dans d'autres mots ?

Une réponse de germanophone, s.v.p. please, bitte, per piacere, kérem, παρακαλώ, por favor, Vă rog, olkaa hyvä, пожалуйста, alstublieft !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Friday 26 Oct 07, 19:29 Répondre en citant ce message   

Confirmation : la lettre "Y" se pronnonce TOUJOURS "ü" en allemand. Le nom de cette lettre est d'ailleurs (en phonétique française) : "üpssilone".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 26 Oct 07, 20:34 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
… comme le prétend Outis …

Merci, Rémi, me voilà innocenté !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 26 Oct 07, 20:42 Répondre en citant ce message   

Merci, Rémi.
Cela veut dire que les Hongrois n'ont pas emprunté ce mot aux Allemands.
@ Outis, j'ai employé le verbe "prétendre" au sens d'affirmer, tout simplement.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
nosh



Inscrit le: 01 Aug 2008
Messages: 35

Messageécrit le Friday 01 Aug 08, 21:56 Répondre en citant ce message   

Merci de cette explication toute faite que je pourrais reprendre sans scrupules pour me faire gagner du temps lorsque je dois expliquer que non, ni le y, ni le i terminant mon patronyme n'est superflu.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
turorudi



Inscrit le: 29 Jul 2008
Messages: 18
Lieu: Ascona (Suisse)

Messageécrit le Wednesday 04 Feb 09, 22:26 Répondre en citant ce message   

en turc le "y" n'est pas non plus une voyelle à part entière

c'est une semi-voyelle/consonne, un simple "yot"

contrairement au hongrois où elle est là pour "former consonne" en couple avec d'autres lettres, elle fonctionne en turc comme anti-hiatus dans l'agglutination des suffixes

on pourrait collectionner les exemples, mais en voilà un avec le Datif :

"ev" la maison ; "eve" : à (vers) la maison
mais :
"bahçe" le jardin ; "bahçeye" au (en direction du) jardin
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 04 Feb 09, 23:30 Répondre en citant ce message   

Ce rôle "anti-hiatus" du "yot", graphié "j" (signe d'une consonne à part entière) existe aussi en hongrois, mais seulement dans les dialectes.

Le hongrois standard supporte très bien l'hiatus.

@ turorudi : Je suis très amusée par votre pseudo.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues du monde Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008