Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Occitan ou languedocien ? - Forum langue d'oc - Forum Babel
Occitan ou languedocien ?
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oc
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Monday 07 Sep 09, 20:58 Répondre en citant ce message   

pour la division nord sud dans l'antiquité de l'actuelle france métropolitaine, il y a débat non tranché.
Pour Pierre Bec qui fait une sorte de synthèse, la division nord-sud est préexistante aux invasions germaniques. Elle est accentuée par ce que tu dis.

Et si les dialectes occitans n'étaient pas déjà conditionnés par les peuples pré romains? (ligure, celte, ibère) ??


Pour l'IEO, dans les années 2000, il n'est pas juste de parler de centralisme. Son organisation est totalement décentralisée à 2 niveaux: région, département.

Principes de l'IEO, exprimés içi par l'ieo des Alpes Maritimes:

"
Le mot DIALECTE doit être pris dans son acception de variété régionale d’une langue ; il n’a aucune connotation péjorative. Aucun de ces dialectes ne peut se prévaloir d’une quelconque supériorité sur les autres ; il n’y a pas un "occitan par excellence" (qui serait, par exemple, le languedocien ou le provençal littéraire utilisé par Frédéric MISTRAL et ses disciples) : tous les parlers se valent.



Il nous semble indispensable d’approuver les principes suivants :

1° - Chaque graphie (orthographe) est légitime en Provence et en Pays niçois. Chez nous, les occitanistes ne sont pas moins Provençaux ou Niçards que les autres.

- Chaque graphie (orthographe) permet d’écrire tous les dialectes de la langue occitane.

3° - Ce qui fait la qualité d’une oeuvre littéraire, ce n’est pas sa graphie (son orthographe) mais son contenu. Nous avons des oeuvres de qualité en graphie italianisante (cf RANCHER), patoise française (cf Victor GELU) et, bien sûr, en graphie mistralienne et en graphie classique dans tous les pays d’oc, y compris à Nice.

4° - Quel que soit le choix, il est nécessaire de savoir, au moins, lire l’autre graphie. Les raisons du recul de l’usage de l’occitan sont à chercher bien ailleurs que du côté des graphies !

5° - Aucune association n’a le monopole de la langue et de la culture d’oc où que ce soit. Nous sommes tous au service de notre langue historique et millénaire, langue dominée.

6° - Enfin, pour terminer, nous renvoyons à l’article "Lou Sourgentin et les problèmes de graphie" (Lou Sourgentin n°30, février 1978) dont la conclusion est la suivante : "Nous appelons à la tolérance, au respect du pluralisme des graphies. Nous appelons à la collaboration de tous pour une oeuvre commune : sauver la culture d’oc et ses dialectes".

Il est plus que souhaitable que cette prise de position sensée, faite de respect mutuel et d’humilité, devienne celle de tous les amis de la langue d’oc.
Joan-Pèire
Andrieu
"



"Quels sont les liens entre les différentes sections et l’IEO national ?

Les sections départementales et les sections régionales sont des associations autonomes qui sont affiliées par convention à "l’IEO national". Elles ont les mêmes buts que lui et collaborent avec lui pour les atteindre, mais disposent de leur autonomie d’action et de gestion. Des cercles locaux peuvent eux-mêmes être affiliés à une section départementale. L’adhésion à une section départementale inclut l’adhésion à l’IEO national, et donne donc droit de vote à son assemblée générale."
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Monday 07 Sep 09, 21:04 Répondre en citant ce message   

Le Félibrige:

"ESTATUT DÓU FELIBRIGE

I. TOCO DÓU FELIBRIGE

Article Proumié
Lou Felibrige es establi pèr apara, manteni e enaura la lengo, la culturo, la civilisacioun e l'identita di païs d'O ; pèr afreira e empura tóuti aquéli que se recounèisson dins la Pensado e l'Obro de Frederi Mistral.
Art. 2
La lengo óuficialo dóu Felibrige es la lengo de Frederi Mistral e tóuti lis ate óuficiau saran redegi dins aquelo lengo, talo que definido dins lis obro mistralenco, aleva lis ate óuficiau di Mantenènço que poudran èstre redegi dins la lengo de l'endré. Chasque Felibre a la liberta, acò di, d'emplega lou parla d'O que i'agrado e de l'escriéure dins lou biais que ié counvèn lou mies.
Art. 3
Lou Felibrige s'enebis de s'engaja sus de questioun de religioun o de poulitico de partit.


Art. 5
Li membre de l'assouciacioun se destrìon en Felibre e Escolo Felibrenco. Li Felibre se destrìon éli-meme en Felibre Majourau e Felibre Mantenèire. Li Felibre Majourau soun cinquanto lou mai ; mai rèn ni res limito lou noumbre di Felibre Mantenèire ni dis Escolo Felibrenco. Tóuti soun coumparti dins de seicioun terrenalo apelado Mantenènço.


Art. 18
Li Delega de la Mantenènço au Counsèu Generau dóu Felibrige dèvon èstre elegi à la rato-pourcioun establido coume seguis :
Jusqu’à 50 membre 1 Delega
Jusqu’à 100 membre 2 Delega
Jusqu’à 200 membre 3 Delega
Jusqu’à 300 membre 4 Delega
Jusqu’à 400 membre 5 Delega
Jusqu’à 500 membre 6 Delega
Jusqu’à 700 membre 7 Delega
Jusqu’à 900 membre 8 Delega
Jusqu’à 1100 membre 9 Delega
Jusqu’à 1300 membre 10 Delega
Jusqu’à 1500 membre 11 Delega
Jusqu’à 2000 membre 12 Delega
A parti de 2000, 1 delega pèr milo membre.
"


Le Félibrige est divisé en sept régions administratives appelées Maintenances :

Auvergne

Catalogne-Roussillon

Gascogne-Béarn

Guyenne-Périgord

Languedoc

Limousin

Provence
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3573
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 07 Sep 09, 21:19 Répondre en citant ce message   

Mais tu donnes TES définitions !
C'est évident que pour l'IEO le mot "dialecte" n'est pas péjoratif !

Mais encore une fois, la perception que les gens ont des choses n'a rien à voir avec ce que les institutions décrètent !
C'est exactement comme un parti politique : il ne faut pas croire forcément ce qu'ils disent !

Ensuite, quand tu parle de structure décentralisée : mais il s'agit de l'IEO !
C'est exactement comme si tu disais : la France est un pays décentralisé car il y a dans chaque département un préfet !
Mais que représente l'IEO si la majorité des locuteurs provençaux n'en font pas partie, parce qu'ils ne veulent pas en faire partie, parce qu'ils ne partagent pas leurs points de vue ?

Prenons l'exemple de la Provence : l'exemple est intéressant.
S'il se crée un observatoire de la langue provençale, dans laquelle la majorité des locuteurs provençaux se reconnaissent, soutenus par la majorité des élus politiques de la région, ne serait-ce pas plus intéressant ?

Quoique, je ne suis pas militant, je ne fais que constater ce que les gens veulent.

D'ailleurs, je constate aussi que le Félibrige n'attire personne en Provence !
C'est important : il faut savoir si le mouvement est représentatif ou non !

Et il ne faut pas oublier un fait : une langue a besoin de l'aide des collectivités publiques. Ou bien c'est l'Education nationale, ou bien ce sont les collectivités locales qui agissent.
Je suis favorable à une décentralisation, donc je pense que c'est aux collectivités locales d'agir.
A commencer par la région.


catoc a écrit:
Pour Pierre Bec qui fait une sorte de synthèse, la division nord-sud est préexistante aux invasions germaniques. Elle est accentuée par ce que tu dis.

Ça, c'est le genre de raisonnement classique !!
Je ne connais pas ses idées mais je suis, a priori, très méfiant !

On a toujours tendance à reculer le plus tôt possible l'apparition de "sa" langue afin de lui donner davantage de légitimité !
Et on rencontre ce phénomène partout : en Bretagne, on parlait breton bien avant l'arrivée des Bretons !!!

Attention, c'est un jeu dangereux qui peut se retourner contre lui !
Une chose est sûre : la Provence était colonisée par les Romains bien avant le reste de la Gaule.
Je vous laisse imaginer ce que des "Provençalistes" pourraient émettre comme hypothèse sur l'origine de la langue provençale et la distinction entre "occitan" et "provençal" !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Monday 07 Sep 09, 21:45 Répondre en citant ce message   

Collectif Prouvènço:

Le Collectif Prouvènço est une association qui oeuvre pour la défense et la promotion de la langue et de la culture provençales.

Elle défend le niçois également sans l'intégrer au provençal il me semble (je ne trouve pas les liens)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3573
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 07 Sep 09, 21:54 Répondre en citant ce message   

L'observatoire est une émanation de ce collectif.
Mais je ne pense pas qu'ils s'occuperont du nissart. Ce ne sera peut-être pas dans leur compétence ou "territoire"
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Monday 07 Sep 09, 22:00 Répondre en citant ce message   

oui sauf que c'était la Narbonnaise (même si Provence vient de Provincia) qui couvrait languedoc et provence littoraux!!!! (peut être une nouvelle hypothèse de langue à étudier, les provençaux-languedociens, différents des gascons, des niçois, des auvergnats...)

à Marseille, on parlait grec.

Pour ce qui est d'attendre les institutions régionales quand on se veut décentralisé, c'est très intéressant ce que tu dis.
Je dirais en synthèse (si tu me pardonnes) qu'il faut que les collectivités agissent,mais aussi l'état qui doit donnait un cadre légal à l'expression de diversités qu'il a voulu supprimé. L'idée de réparation va au delà et est discutable, je suis plutôt pour une prise en main locale, avec un cadre légal favorable (depuis 2008 c'est un début en attendant la loi de 2009 ou 2010, voire la ratification de la charte des langues minoritaires européennes si elle vient un jour).

Les régions Rhône-Alpes, Limousin, Aquitaine, Midi-Pyrénées, Poitou-Charentes, Catalunya, Piemonte, Languedoc-Roussillon les départements Val d'Aran, Pyrénnées atlantiques..., ont déjà entrepris des actions pour la langue d'oc (leur point de vue)

La région Provence-Alpes-Côte d'Azur pour les langues d'oc.

Pour Auvergne, Centre, je ne sais pas si quelques chose est fait et quel est le point de vue.

Les régions, pour penser la décentralisation et la régionalisation, ça me semble pertinent!! Mais les communes, les départements aussi ne t'inquiètes pas!!

En région, ça fait quand même du 8 pour une langue d'oc, 1 pour des.
Donc ce que les gens veulent est censé être reflété par les institutions, c'est la démocratie. Après, on peut discuter pour savoir si la position d'Aquitaine satisfait la majorité des aquitains, et la position une langue d'oc , béarnaise, gasconne, termes est employée indifféremment par les Pyrénées atlantiques.

La question est donc, à quelle échelle consulter les gens? A Marseille, c'est plutôt graphie classique, langue occitane, en Arles c'est plutôt langues d'oc la gue provençale graphie mistralienne. Ensuite, entre le Drôme, le Vaucluse, les Bouches-du-Rhône, ça doit changer aussi!!!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3573
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 07 Sep 09, 23:00 Répondre en citant ce message   

Pour Marseille grecque : oui
Mais alors quand le grec a-t-il disparu de Marseille ? C'est la question passionnante.

Je suis effectivement contre ce principe de "réparation". Là aussi, c'est une conception "totalitaire" de la politique : c'est l'état qui doit être responsable de tout ! dans un sens comme dans l'autre !
C'est cela qui me gêne en fait dans le mouvement occitan, comme dans le mouvement breton, une façon de concevoir la politique (au sens large du terme) qui n'est pas la mienne. Donc une façon de concevoir la langue que je ne peux partager.
C'est avant tout un problème de valeur, de philosophie.

En fait, le problème de la France, c'est la suppression des provinces en 1789 et la création des départements.
Sur le plan administratif, fonctionnel, c'était peut-être une bonne chose.
Mais au niveau de l'identité régionale, de la culture régionale, cela a été un obstacle.

Et même aujourd'hui, au niveau des collectivités locales, on soutient la "culture", mais pas assez la culture régionale.
On va soutenir la "culture contemporaine", des artistes qui font parfois un peu n'importe quoi...
Et rien, pratiquement rien pour la culture régionale.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Monday 07 Sep 09, 23:32 Répondre en citant ce message   

Quelle pertinence a la région Aquitaine pour traiter des questions culturelles régionales ? La conséquence pratique, c'est qu'on impose aux Périgourdins et aux Guyennais du Nord-Agenais du gascon qu'ils ne savent pas lire évidemment, mais avant toute chose qu'ils ne comprennent pas à l'oral, et inversement de l'énergie qui pourrait être consacrée au gascon, ultra-majoritaire en Aquitaine, se retrouve employée sur le limousin du Périgord (car ne nous voilons pas la face : le mouvement occitan en Béarn est avant tout béarnais).

Bref, des Béarnais au lieu de s'employer à sauver leur culture perdent leur temps dans le lointain Périgord (qui ne partage rien avec le reste de l'Aquitaine, sauf dans la vallée de la Dordogne, et encore), le Périgord n'y gagne rien car il se retrouve avec des textes en limousin "occitanisé" (à savoir la réfection artificielle de consonnes disparues, car ça fait trop français).

Idem en Midi-Pyrénées où le languedocien méridional tend à s'imposer sur le gascon d'abord, mais aussi sur les langues si distinctes du Rouergue et du Quercy, qui annoncent déjà l'arverno-limousin. Bref, on méridionalise.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Tuesday 08 Sep 09, 15:54 Répondre en citant ce message   

Il semble admis que la Narbonaise a été à l'origine de la transmission du latin, et ensuite à partie de Lyon, Vienne vers le Nord et le Nord ouest, et on dit que le latin de Lyon Vienne était un peu différent, qu'il a été à l'origine de l'arpitant-francoprovençal.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Tuesday 08 Sep 09, 16:07 Répondre en citant ce message   

@ Invidia :
tu pourrais préciser les politiques linguistiques de ce srégions telles que tu les décris?
Pour le Rouergue, je ne crois pas.
Pour le Quercy, c'est vrai qu'il a d points communs avec le limousin du sud, et que peut être qu'on transforme ces éléments de rapprochement pour ceux plus au sud??? à voir.

Comme je l'ai déjà dit, je pense que si le siège de l'assocition est dans un "dialecte", si l'autre bout du département est dans un autre, c'est compliqué. Pour le gascon, Auch, Agen, Bordeaux, Mont de Marsan, Pau, Bayonne sont dans la zone gasconne!! Donc cela limite les risques àl'Ariège (si on y parle gascon à l'ouest), à la Dordogne, au Tarn et Garonne(?).

Avc ton lien sur un parler de Creuse, hier j'ai écouté du parler de Gironde (45 degrés nord, sur le méridien de greenwich), et on dirait quasiment du limousin, je savais déjà qu'il y avait du saintongeais en Gironde, mais je croyais qu'en langue d'oc en Girone il n'y avait que du gascon!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3573
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 08 Sep 09, 18:14 Répondre en citant ce message   

catoc a écrit:
Il semble admis que la Narbonaise a été à l'origine de la transmission du latin

Je suis plus que sceptique.
Quelles sont tes sources ? Je suis très méfiant envers les "historiens" régionalistes qui ont tendance à refaire l'histoire avec un point de vue subjectif.
Une source du genre "histoire de l'Occitanie" rédigée par un écrivain occitaniste !!!
Comme par hasard, Narbonne, donc le Languedoc est le point "central", d'origine de la diffusion du latin en Gaule !!

Je trouve étrange de concevoir un point de diffusion. Des villes comme Aix, Arles Nîmes étaient romaines. Et des Romains ont dû être envoyés aux quatre coins de la Gaule.

Concernant les distinctions oïl/oc/francoprovençal.
Je pense qu'il faut être très prudent et elles sont certainement plus tardives que ce que tu suggères.
L'ancien français a connu de nombreux changements que l'on date du haut Moyen Âge.



Concernant les différences d'accents. Cela demande à être nuancé !
En fait, à l'origine on a le mot latin. Quand on passe d'une langue orale à la langue écrite, on a tendance à se conformer à l'étymologie.
Qu'est-ce qui distingue les différents dialectes ? Ce sont justement les différences d'accent.
Par exemple "pater" devient "père" en français, mais on peut très bien avoir dans d'autres régions, une prononciation pader, paèr (avec dans certains cas l'accent sur le a, d'autres sur le è), etc...
Si, on fixe une langue par écrit, on aura tendance à mettre la même écriture "pater" pour les différents dialectes.
Chacun, le prononçant à sa façon. Mais au bout d'un certain temps, l'écrit va influencer la prononciation.

Tu prends l'exemple du québécois et du français.
C'est la même langue parce que la langue écrite est la même. Parce que, au Québec, on a enseigné le français dans les écoles.
Une langue écrite évolue peu.
On n'aurait pas enseigné la langue française dans les écoles (on aurait enseigné le latin ou l'anglais à la place), le québécois serait aujourd'hui une langue différente du français !
Ou alors, autant dire que le créole martiniquais et le français c'est la même langue ?

Ce qui me gêne, c'est que vous connaissez l'occitan, mais vous n'avez pas suffisamment de recul sur ce que représente la langue en général.
Pas assez de recul par exemple pour comprendre l'évolution de la langue latine.
Pas assez de recul pour comprendre comment évoluent les autres langues ou patois, ou encore créoles.
L'étude du créole, par exemple, cela permet de mieux comprendre l'évolution d'une langue.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Tuesday 08 Sep 09, 18:35 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
catoc a écrit:
Il semble admis que la Narbonaise a été à l'origine de la transmission du latin

les romains sont venus!! comme les phocéens à Marseille, on peut penser que par les échanges commerciaux, le latin e le grec était présents dans les ports de mediterannée avant la colonisation romaine ou l'établissement de colonies grecques, mais sans doute aussi d'autres langues "commerciles" étaient parlées dans els ports.

après, romanisation précoce de la côte, puis ça remonte par la vallée du Rhône.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Tuesday 08 Sep 09, 18:39 Répondre en citant ce message   

catoc a écrit:
Collectif Prouvènço:

Le Collectif Prouvènço est une association qui oeuvre pour la défense et la promotion de la langue et de la culture provençales.

Elle défend le niçois également sans l'intégrer au provençal il me semble (je ne trouve pas les liens)

Il me semble que le niçois ne fait pas partie de la langue d'oc, je crois que c'est considéré comme un dialecte de l'italien.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Tuesday 08 Sep 09, 19:01 Répondre en citant ce message   

catoc a écrit:
Avc ton lien sur un parler de Creuse, hier j'ai écouté du parler de Gironde (45 degrés nord, sur le méridien de greenwich), et on dirait quasiment du limousin, je savais déjà qu'il y avait du saintongeais en Gironde, mais je croyais qu'en langue d'oc en Girone il n'y avait que du gascon!

Quel parler de Gironde ? C'est impossible que cela ressemble au limousin sauf effectivement à Puynormand où la langue parlée est méconnaissable, mélange de gascon, limousin et guyennais. Il est impossible de croire entendre du limousin si on écoute du gascon du Bazadais, du Buch, du Médoc ou des Graves ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Tuesday 08 Sep 09, 22:34 Répondre en citant ce message   

Regarde les coordonnées: effectivement c'est à Puynormand et aux alentours!!

méconnaissable, par rapport à quoi? un gascon hissé au dessus des autres parlers d'oc? ton propos me parait respectueux des autres "dialectes" que le gascon, mais ça pourrait être mal interprété, méconnaissable, ce n'est pas un compliment.
Du coté est de l'entre deux mers, il doit y avoir effectivement rencontre et influences saintongeaise (gavatche pour les girondins occitanophnes), limousine, languedocienne (guyennaise).
A l'oreille, cela sonne comme du limousin pour le rythme et les intonations, avec des nombreux gallicismes. Quels sont les traits gascons à Puynormand?

Et à Coutras, ce n'est pas de l'occitan, mais il doit y avoir des traits occitans? Tu sembles être un spécialiste de l'Aquitaine(et accessoirement un anti occitaniste convaincu) donc nous t'écoutons!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oc Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivante
Page 4 sur 9









phpBB (c) 2001-2008