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Occitan ou languedocien ? - Forum langue d'oc - Forum Babel
Occitan ou languedocien ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3573
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 09 Sep 09, 10:07 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
Il me semble que le niçois ne fait pas partie de la langue d'oc, je crois que c'est considéré comme un dialecte de l'italien.

ah non !!!
Le niçois est très proche du provençal. Il a une couleur plus italienne, certes.
Mais tu confonds avec le mentonnais et le parler de l'ancien comté de Tende (vallée de la Roya) que l'on rattache au génois : c'est, plus précisément, un parler intermédiaire, un parler "palier".
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Wednesday 09 Sep 09, 10:24 Répondre en citant ce message   

catoc a écrit:
méconnaissable, par rapport à quoi? un gascon hissé au dessus des autres parlers d'oc? ton propos me parait respectueux des autres "dialectes" que le gascon, mais ça pourrait être mal interprété, méconnaissable, ce n'est pas un compliment.

Je me moque bien du respect dû aux langues qui ne sont pas celles de mes ancêtres. J'ai le même avis que Montaigne : les parlers d'oc du Limousin et du Périgord n'ont pas grande valeur esthétique. Cet aspect des choses est primordial pour le succès d'une politique linguistique : sauver les langues régionales, c'est aussi avoir un attrait pour elles. A ce niveau, certaines variétés dialectales sont moins bien loties : il est plus facile de faire aimer le beau gascon du Béarn ou la superbe langue provençale que les langues du Massif Central. L'eoxtisme y fait pour beaucoup.

catoc a écrit:
Du coté est de l'entre deux mers, il doit y avoir effectivement rencontre et influences saintongeaise (gavatche pour les girondins occitanophnes), limousine, languedocienne (guyennaise).

Mouais ... Essentiellement dans l'Entre-Deux-Mers oriental. Et encore. Drôle de conception des langues, faites nécessairement de rencontres. Le plus souvent une langue, c'est le fruit de la ségrégation ethnique, du racisme, de l'intolérance. Les Gavaches de l'Entre-Deux-Mers ont été mérprisés jusqu'aux années 50 : les Gascons locaux préféraient employer des ouvriers espagnols et italiens pour le travail de la vigne que des Gavaches. C'est bien plus la langue d'oïl des Gavaches qui est devenue à moitié gasconne (le marotin) que le contraire. L'Entre-Deux-Mers relève à l'origine de la cité de Bazas : sa gasconnité est forte et les noms de villages prouvent que le gascon local a connu des traits hyper-gascons aujourd'hui disparus (Branne, Espiet, Mouliets, ... prouvent la simplification -nd->-n- et la chute du n intervocalique).

Le guyennais est tout sauf du languedocien. C'est véritablement une langue à part appuyée sur les contreforts du Massif-Central, au vocalisme très spécial (qui sait encore se prononce le guyennais ?) et au consonantisme en totale opposition avec le consonantisme ibéro-languedocien de Toulouse et de l'Aude, à moitié catalan.

catoc a écrit:
A l'oreille, cela sonne comme du limousin pour le rythme et les intonations, avec des nombreux gallicismes. Quels sont les traits gascons à Puynormand?

Peu. Le suffixe -arium en théorie. D'autres traits. Façon, ce n'est plus la vraie Gironde ce coin du département : c'est la Double, encore la grande forêt du centre de la France. C'est bien plus le Périgord.

catoc a écrit:
Et à Coutras, ce n'est pas de l'occitan, mais il doit y avoir des traits occitans? Tu sembles être un spécialiste de l'Aquitaine(et accessoirement un anti occitaniste convaincu) donc nous t'écoutons!

Toute personne qui s'intéresse aux langues de son pays ne peut que conclure, parfois avec peine, que l'idéal occitan est incapable d'expliquer la réalité de la diversité dialectale du Sud de la France, et qu'il se fait l'ennemi des identités traditionnelles, profitant de l'atonie générale française.
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deboretta



Inscrit le: 16 Sep 2009
Messages: 1
Lieu: paca

Messageécrit le Wednesday 16 Sep 09, 11:52 Répondre en citant ce message   

Les licences a la fac Paul Valéry sont désignées par le terme Occitan tout simplement car tous les dialectes de l'occitan y sont enseignés.
Autrement dit on y étudie autant le gascon que l'auvergnat, que le provençal et que le languedocien!!!!
Et tout ça en étudiant autant la littérature que la langue elle même.
Pour compléter le débat, le sud de France parle Occitan, même si a Montpellier on parle Languedocien, qu'a Marseille on parle le provençal...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3573
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 16 Sep 09, 12:42 Répondre en citant ce message   

deboretta a écrit:
Pour compléter le débat, le sud de France parle Occitan, même si a Montpellier on parle Languedocien, qu'a Marseille on parle le provençal...

Curieuse façon de "compléter" le débat !
Mais sais-tu au moins ce que signifie le terme "débat" ? j'en doute !
Justement le débat porte sur l'acceptation ou le rejet de ce terme "occitan" par les gens qui parlent la langue du midi de la France.

Cependant, je reconnais que vu les pages et les pages de discussion (souvent décousue) sur le problème "occitan", on ne souhaite pas prendre la peine de tout lire !

Il faut que tu répondes à la question : pourquoi des locuteurs de la langue provençale rejettent ce terme d'occitan, dans lequel ils refusent de se reconnaître ?
Parce qu'ils n'ont pas étudié à la faculté Paul Valéry ?
Il y a quand même un fossé entre la perception de la langue telle qu'on l'apprend dans les facultés et celle telle qu'elle est parlée dans le terroir.

Et c'est révélateur du poids de l'école dans notre société : puisque le prof nous a dit que c'était comme ça, c'est donc comme ça.
Inutile de débattre !
Cela permet de comprendre pourquoi le "contrôle" de l'enseignement est important !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3573
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 21 Sep 09, 18:57 Répondre en citant ce message   

Jfblanc a écrit:
l'invention du concept des "langues d'oc"

Je ne vois pas en quoi c'est un concept !
C'est le choix de "la langue d'oc" qui est politique.

On parle de "langues d'oc", car nous sommes dans un processus de valorisation des langues régionales.
Ce qui ne plaît pas forcément à tout le monde.
Autrefois, on ne pouvait concevoir qu'en France il existe ne autre langue que le français. C'était des patois, ou des dialectes.
Puis on s'est mis (officiellement) à considérer comme "langue" ce qui était considéré comme un dialecte d'une autre langue "nationale" :
le flamand, l'alsacien, le corse, le catalan, le basque, le breton.
Puis on a considéré la langue d'oc.
Le reste ? des dialectes, des patois !
Aujourd'hui, le terme de dialecte a tendance à s'effacer devant celui de langue.
On parlait autrefois des dialectes d'oïl ou d'oc, aujourd'hui on parle plutôt de langues d'oïl ou d'oc.
Mais c'est seulement la désignation qui change.

Jfblanc a écrit:
Première publication utilisant "langues d'oc" : Jean-Claude Rivière, Langues et pays d'oc, L'astrado, 1980.

Et alors ? qu'est-ce que ça prouve ?
Inutile de se prendre la tête.
Et laissons chacun libre d'employer le terme qui lui convient, ou bien en fonction du contexte.

On ne rencontre pas plus l'expression de "langues d'oïl" !

Et la "langue d'oc" désignait surtout la langue des troubadours, c'est à dire la langue littéraire du Moyen Âge.
Le choix de "langue d'oc" au singulier a donc une légitimité dans ce contexte, si on étudie la langue littéraire.

Je persiste à penser que l'emploi du singulier est un choix plus politique qu'autre chose.

Comparons donc langue d'oc et langue d'oïl :
Un livre intéressant dans le titre :
"Grammaire de la langue d'oïl ou Grammaire des dialectes français" par Burguy (milieu XIXe)

Dans ce cas, il n'y a pas de langue wallonne, ni de langue normande !
Interdiction formelle d'employer ce terme car il n'y a qu'une seule langue d'oïl, digne du nom de langue : le français !
Le wallon, n'est donc pas une langue, mais un dialecte français.

Ou bien devrait-on dire "langues d'oïl" mais "langue d'oc" (au singulier) Et pourquoi le singulier dans l'un et pas dans l'autre ?
Et que dire du terme francoprovençal ?
Ce terme est ambigu. Et je le vois partout employé au singulier.
Pourtant, il me semblerait plus cohérent de parler de langues francoprovençales.

Il y a aussi l'usage qui fait que l'on parle du francoprovençal. Mais ces différents parlers sont quand même très différents les uns des autres et il faut être un linguiste averti pour savoir qu'il s'agit d'une langue différente de la "langue d'oc" et de "la langue d'oïl".
Avant l'inventeur de cette langue, les locuteurs n'avaient pas conscience que le forézien et le savoyard, c'était la "même" langue !!!


Il faudrait quand même faire des recherches plus poussées sur l'emploi de "langues d'oc" :
Voici un livre de 1781 :

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Jfblanc



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Messages: 21
Lieu: Vèrn de Sant Denís (Ouytanie)

Messageécrit le Wednesday 23 Sep 09, 17:21 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Je ne vois pas en quoi c'est un concept !


C'est un concept, car son utilisation contre l'unité de la langue d'oc a été conceptualisée récemment.

Xavier a écrit:
On parle de "langues d'oc", car nous sommes dans un processus de valorisation des langues régionales.

Valoriser en quoi ? Quelle est la différence de traitement par l'état central de Moucadel, professeur certifié d'occitan-langue d'oc (je suis certain qu'il ne se décrit jamais ainsi) qui enseigne en Provence le provençal avec la graphie mistralienne, et tous les autres profs certifiés ?

On cherche quoi ? À saoûler le gouvernement central, qui nous est hostile par définition (ne rêvons pas) pour qu'il en fasse encore moins ?

Au lieu d'aller tous ensemble manifester à Paris, réclamer l'égalité, qui pour moi concerne aujourd'hui le francoprovençal (non reconnu), le ligure de la Roya et de Bonifacio (non reconnu), les langues rrom (non reconnues, pourtant présentes depuis le XVe siècle) et, au sein de la langue d'oïl, une prise en compte effective de la diversité et non un monolithisme du "français standard" - à l'instar de ce qui se pratique actuellement pour la langue d'oc.

Jfblanc a écrit:
Première publication utilisant "langues d'oc" : Jean-Claude Rivière, Langues et pays d'oc, L'astrado, 1980.


C'était très polémique, je le reconnais...

Xavier a écrit:
Ou bien devrait-on dire "langues d'oïl" mais "langue d'oc" (au singulier) Et pourquoi le singulier dans l'un et pas dans l'autre ?

Voir ce que j'écrivais ci-dessus : pas moyen pour les défenseurs des dialectes d'oïl de faire autrement, le pouvoir central les ignore.

Xavier a écrit:
Et que dire du terme francoprovençal ?
Ce terme est ambigu. Et je le vois partout employé au singulier.
Pourtant, il me semblerait plus cohérent de parler de langues francoprovençales.
Il y a aussi l'usage qui fait que l'on parle du francoprovençal. Mais ces différents parlers sont quand même très différents les uns des autres et il faut être un linguiste averti pour savoir qu'il s'agit d'une langue différente de la "langue d'oc" et de "la langue d'oïl".
Avant l'inventeur de cette langue, les locuteurs n'avaient pas conscience que le forézien et le savoyard, c'était la "même" langue !!!


Cette langue n'est pas une invention. Ascoli qui l'a identifiée en 1873 a appliqué les mêmes critères comparatistes que pour les autres langues latines. En plus, le francoprovençal n'a pas eu la chance, comme l'occitan, d'avoir une référence ancienne comme les troubadours. Il est donc complètement éclaté en dialectes. Ce n'est pas grave, il est possible, comme l'a montré Dominique Stich, d'élaborer une norme commune qui diminue les variations écrites et favorise ainsi les échanges.

Xavier a écrit:
Il faudrait quand même faire des recherches plus poussées sur l'emploi de "langues d'oc" :
Voici un livre de 1781 :


Merci pour le lien. Mais à quoi servent ces "recherches" ? À nous dire que l'occitan n'existe pas ? Roger Teulat, dans les années 1970, s'amusait à compter les pages des publications linguistiques sur la langue d'oc dans les deux graphies... Sortons de ça. Si on ne travaille pas ensemble, on va crever.
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Wednesday 23 Sep 09, 18:04 Répondre en citant ce message   

Jfblanc a écrit:
On cherche quoi ? À saoûler le gouvernement central, qui nous est hostile par définition (ne rêvons pas) pour qu'il en fasse encore moins ?

C'est effectivement politique !
Qu'est-ce que le gouvernement central a à faire dans cette histoire ?

Une langue régionale, cela devrait relever des régions. Donc, de la décentralisation.
Ou alors on part du principe que hors de l'éducation nationale, point de salut ?
pas évident !

Je me doute bien que certains défenseurs des langues régionales sont des enseignants, des fonctionnaires qui cherchent à avoir plus de pouvoir, lus de poids au sein du corps enseignant.
Comme les fonctionnaires qui nous disent qu'ils défendent le service public, alors que c'est souvent les "acquis sociaux" d'une corporation qu'ils cherchent à défendre !!

Et qui cherche à "saouler" en imposant ses normes ?
Vous devez vous conformer à notre opinion sinon on vous accuse d'agitateur !
Trop facile d'accuser l'autre... se ses propres défauts ?

Je suis pour la décentralisation, donc je me fiche bien de ce que le "gouvernement central" reconnaisse ou non...
Mais bon s'il doit reconnaître la langue de la Roya, alors dans ce cas il peut aussi reconnaître le provençal comme langue de France ?
Ce n'est pas à l'état de dire ce qu'il faut faire ou ne pas faire.
Prenons notre langue en main, si nous le voulons... mais le voulons-nous vraiment ? c'est la question !
Il faut apprendre à se responsabiliser et non attendre tout d'un "état paternaliste".

Je pense que c'est aux régions, aux départements, aux communes d'agir. Et on peut très bien enseigner ces langues aujourd'hui, au sein de l'école primaire. Que les élus locaux se bougent !
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catoc



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Messageécrit le Wednesday 23 Sep 09, 21:16 Répondre en citant ce message   

Tu extrapoles vraiment!!Un professeur d'occitan (langues d'oc si ça te fait plaisir) ou d'arpitan savoyard ne font ça ni pour la reconnaisance ni pour la gloire, ni pour les avancées: se battre avec des moulins à vent de l'administration et au bon vouoir du recteur et chef d'établissement!!!
Pour gagner quoi? une plaque félibréenne à la fin?

Sans blagues, qui y a gagné, en ne parlant aps des profs d'université mais des autres, oui qui?????
A part del'estmie des anciens élèves?
Ne pas confondre bénévolat ou arrangement horaire (le plus souvent) avec un syndicaliste qu peut tirer profit de sa situation pour en échange de paix sociale minorer les remous!!!!

Ou alors, apportes des exemples!
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 23 Sep 09, 22:22 Répondre en citant ce message   

Des exemples ? je ne connais pas vraiment la situation de l'enseignement de la langue d'oc.
Je ne peux que citer Diwan pour le breton qui demandait à être rattaché à l'enseignement public, demande acceptée par le ministre de l'éducation nationale (Jack Lang) et refusée par différents syndicats d'enseignement.

Pour la langue d'oc : très bien !
Je note donc qu'il n'y a pas de demande pour augmenter le nombre d'enseignants, ni de demande de budget supplémentaire auprès du ministère de l'éducation nationale.

Donc, pas de problème !
Si l'enseignement repose sur le bénévolat, nous sommes dans le domaine associatif. Dans ce cas, les demandes de subventions peuvent être faites auprès des collectivités locales.

Je pense que nous sommes alors sur la même longueur d'onde, à savoir le principe de la décentralisation : les langues régionales (locales), c'est aux collectivités régionales (locales) de s'en occuper.
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Jfblanc



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Messageécrit le Thursday 24 Sep 09, 10:46 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Qu'est-ce que le gouvernement central a à faire dans cette histoire ?
Une langue régionale, cela devrait relever des régions. Donc, de la décentralisation.
Ou alors on part du principe que hors de l'éducation nationale, point de salut ?
pas évident !


Il faut être bougrement naïf pour surestimer le rôle des collectivités locales et sous-estimer celui du pouvoir central, surtout dans la configuration actuelle (opposition droite au centre, gauche en régions, avec essais parallèles de "reconquête des régions" et de "recharcutage" de celles-ci).
Si les "langues d'oc" s'agitent, c'est bien pour faire passer leur point de vue dans la loi sur les langues promise en 2008, non ?

Xavier a écrit:
Je me doute bien que certains défenseurs des langues régionales sont des enseignants, des fonctionnaires qui cherchent à avoir plus de pouvoir, lus de poids au sein du corps enseignant.

Là, vous déviez le débat... je ne vous suivrai pas, n'étant pas enseignant...

Xavier a écrit:
Et qui cherche à "saouler" en imposant ses normes ?
Vous devez vous conformer à notre opinion sinon on vous accuse d'agitateur !
Trop facile d'accuser l'autre... se ses propres défauts ?

Mes propos étaient excessifs, sans doute, mais j'avoue que cela m'énerve. Je persiste à penser que cette agitation ne peut que nuire à la survie de la langue d'oc et donc du provençal. J'ai déjà dit pourquoi. Et je respecte votre point de vue sur la classification (et je conteste les justifications pseudo-scientifiques élaborées par Bayle, Barthès, Blanchet, Pépin...)

Xavier a écrit:
Je suis pour la décentralisation, donc je me fiche bien de ce que le "gouvernement central" reconnaisse ou non...

Ah bon, et c'est quoi cette manifestation "pour la reconnaissance des langues d'oc" ?

Xavier a écrit:
Mais bon s'il doit reconnaître la langue de la Roya, alors dans ce cas il peut aussi reconnaître le provençal comme langue de France ?

Mais le provençal est déjà reconnu ! L'éducation nationale dans ses circulaires indique les différentes variétés de la langue d'oc dont le provençal.

Ce qui me scandalise, c'est ce mépris pour les alpins (annexés au nom d'une "histoire" tout-à-fait mythifiée) et pour les autres langues. Le ligure, parler de la langue padane (si vous lisez l'italien, je vous conseille l'excellent livre de Sergio Salvi, La lingua padana) est parlé en France, dans la Haute-Roya et à Bonifacio, mais l'était aussi en Provence à Mons, Escragnolles, Biot et Vallauris. Pourquoi ne pas le reconnaître ?

Citation:
Je pense que c'est aux régions, aux départements, aux communes d'agir. Et on peut très bien enseigner ces langues aujourd'hui, au sein de l'école primaire. Que les élus locaux se bougent !


Avec quel argent ? Celui redistribué par l'état central. Si une législation ne PROPOSE pas SYSTEMATIQUEMENT l'enseignement de la langue régionale dans tous les établissements, on va en rester là : des bonnes volontés, quelques profs certifiés, et c'est tout. Et si on multiplie les langues, qu'espérer pour chacune d'entre elles ? Va-t-on imposer le rhodanien dans les Alpes ? Va-t-on laisser crever le limousin et l'auvergnat, les plus menacés ?
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Thursday 24 Sep 09, 11:45 Répondre en citant ce message   

Le "bougrement naïf" tu peux le garder pour toi !
Et si ce n'était pas toi qui était bougrement naïf ?

Je donne un exemple : celui d'un ministre de l'éducation nationale qui est prêt à aider et soutenir une initiative.
Et qui en a été empêché.
Je ne prends pas la défense de personne : je constate.
Donc affirmer que le gouvernement central est responsable de tout, c'est faux.
Ou alors, on part du principe que la démocratie c'est malsain et qu'il faut une dictature ?


Ensuite concernant les reconnaissances des "langues d'oc" etc...
Je ne milite pas. Je suspend mon jugement. Je ne prends pas position.

Je constate simplement un esprit que je qualifie de borné et de sectaire qui impose ses normes de langue d'oc au singulier et de dialectes.
Personnellement, j'estime que la dénomination d'une langue est assez floue. Qu'il faut faire preuve de souplesse et d'ouverture.
Regardez donc les langues dans le monde ! Le problème de la dénomination de la langue est courant !
En général, j'accorde le terme de "langue" d'une façon très large.
Et surtout, il ne faut pas brusquer les habitudes, sinon les gens n'ont plus de repères. C'est d'ailleurs ma principale critique envers les occitanistes. Je comprends donc les opposition à ce mouvement occitaniste. Même si ces oppositions, ou ses réactions vont parfois trop loin.

Ne projette pas sur moi ta façon de voir les choses.
Je lutte contre les esprits sectaires et je refuse d'être enfermé dans une secte qui prône un concept de "langues d'oc" dont j'ignore même l'existence.
Je dis tout simplement qu'on doit laisser le droit d'appeler le provençal "langue" si cela fait plaisir à certains.
Et non hurler, devenir tout rouge de colère quand on parle de langue provençale ou de langues d'oc.


Prétendre que les régions n'ont pas de pouvoir, que tout dépend de l'état.
c'est un autre sujet.
Je suis en total désaccord. Les régions ont un pouvoir. Peut-être pas suffisant aux yeux de certains, mais il est quand même réel.

Si une législation ne propose pas systématiquement ?
Oui, le problème est là.
C'est ce problème que je soulevais. Et ma critique concernait Catoc et non tes propos.
Elle était ironique.
je me doute bien que derrière cette histoire de "langue d'oc" au singulier, il y a des enjeux !


Ensuite, faut-il qu'une législation propose systématiquement l'enseignement d'une langue régionale ?
Oui, mais quand on voit le problème que pose par exemple le choix des graphies, les conflits entre les défenseurs d'une même langue, je me dis que la meilleure des solutions est certainement de ne rien faire.
Et puis j'estime qu'on devrait aussi proposer un enseignement de la philosophie, et ce, dès l'école élémentaire.
Et qu'on accorde davantage de place au sport.
Et qu'on enseigne aussi la culture de projet (apprendre à réaliser un projet).

Les langues régionales pourquoi pas ? mais pour moi, ce n'est pas une priorité absolue.
(je remplacerais d'abord l'anglais par la langue régionale dans l'école primaire).

Je me méfie des "je veux", "j'exige que" etc...
Un gouvernement ne peux pas répondre aux différentes et multiples sollicitations des uns et des autres.
Chacun voit son propre combat comme la priorité !

La première question est de savoir si c'est politique ou non ?
Dès qu'on se met à accuser un gouvernement, un état etc... de ne pas avoir agi ou bien lui demander d'agir, c'est de la politique.
Alors qu'on ne vienne pas me dire ensuite que la langue ce n'est pas de la politique, et faire de la politique
(sans le savoir ? alors vous êtes bougrement naïfs !)
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Jfblanc



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 21
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Messageécrit le Friday 25 Sep 09, 14:30 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Le "bougrement naïf" tu peux le garder pour toi !

Ne prenez pas la mouche...

Xavier a écrit:
Je donne un exemple : celui d'un ministre de l'éducation nationale qui est prêt à aider et soutenir une initiative.
Et qui en a été empêché.
Je ne prends pas la défense de personne : je constate.


Là, vous n'en dites pas assez... je ne connais pas cette affaire...

Xavier a écrit:
Donc affirmer que le gouvernement central est responsable de tout, c'est faux.


Je n'ai pas dit cela, seulement que c'est lui qui a l'argent et qui le distribue...

Xavier a écrit:
Ou alors, on part du principe que la démocratie c'est malsain et qu'il faut une dictature ?


Procès d'intention ?

Xavier a écrit:
Ensuite concernant les reconnaissances des "langues d'oc" etc...
Je ne milite pas. Je suspend mon jugement. Je ne prends pas position.


Si, vous militez, vous utilisez le pluriel.


Xavier a écrit:
Je constate simplement un esprit que je qualifie de borné et de sectaire qui impose ses normes de langue d'oc au singulier et de dialectes. Personnellement, j'estime que la dénomination d'une langue est assez floue. Qu'il faut faire preuve de souplesse et d'ouverture.
Regardez donc les langues dans le monde ! Le problème de la dénomination de la langue est courant !


Passons sur le début...

Le problème de la dénomination est courant ?

À part en Espagne, où les héritiers du franquisme poussent en avant la "langue valencienne", en ex-Yougoslavie, où les héritiers des fascistes de 1941-45 ont dépecé le serbocroate... et en France ?

Quand même, il n'y a qu'en France qu'on utilise ce "langue de" (ou ces "langues de"). N'est-ce pas symptomatique ? symptomatique d'un refus longtemps décomplexé (et même encore aujourd'hui, voir Mme Walter et ses "patois") de la pluralité des langues romanes sur le "territoire gallo-roman" ? Il suffit (pour sortir de notre querelle interne d'oc) de voir avec quelle violence a été dénigré Ascoli lorsqu'il a identifié le francoprovençal.

Xavier a écrit:
En général, j'accorde le terme de "langue" d'une façon très large.

Ne pas confondre la langue outil de communication et la langue objet de description systémique voire de prescription grammaticale...

Xavier a écrit:
Et surtout, il ne faut pas brusquer les habitudes, sinon les gens n'ont plus de repères.

Depuis plus d'un siècle, avec Mistral, on parle de provençal langue d'oc. Quel est le changement, si ce n'est "langues d'oc" au pluriel ?

Xavier a écrit:
Je lutte contre les esprits sectaires et je refuse d'être enfermé dans une secte qui prône un concept de "langues d'oc" dont j'ignore même l'existence.

Dans ce cas là la prudence la plus élémentaire commande de ne pas utiliser leur phraséologie. En quoi langue d'oc au singulier vous pose un problème ?

Xavier a écrit:
Je dis tout simplement qu'on doit laisser le droit d'appeler le provençal "langue" si cela fait plaisir à certains.
Et non hurler, devenir tout rouge de colère quand on parle de langue provençale ou de langues d'oc.



Xavier a écrit:
Prétendre que les régions n'ont pas de pouvoir, que tout dépend de l'état.
c'est un autre sujet.
Je suis en total désaccord. Les régions ont un pouvoir. Peut-être pas suffisant aux yeux de certains, mais il est quand même réel.


Mmmoui. Mais que fait la région "PACA" pour le Provençal ? Deux résolutions contradictoires en octobre ("langues d'oc") et décembre ("langue d'oc") 2003 ?
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ElieDeLeuze



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Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 25 Sep 09, 15:49 Répondre en citant ce message   

Mouais.... appeler le Dauphinois langue d'oc, c'est un peu poussé quand même. Vu le ton de l'exposé sur tout ce qui ne parle pas français, il faut quand même pas surestimer cette source non plus.
Pour moi, perso, arbitrairement, OC est très bien, et peut englober le gascon et le gaviot sans rougir, la diversité dialectale est au moins aussi grande dans le domaine haut-allemand (un bavarois et un bâlois ne se comprennent pas, aucune chance, à peine quelques mots, et ils sont pourtant tous les deux allemand-supérieur, Oberdeutsch, domaine du même ordre que oïl et oc).
Maintenant, si certains n'ont pas compris que toute langue se rattache à une abstraction linguistique normalisable, la dite langue meurt. Donc le débat sur ce qui se parle encore à peu près dans le sud prendra fin bientôt faut de participants. Je fais la même remarque sur le Romanche, dans les Alpes grisonnes des montagnes suisses. On verra bien dans 40 ans.

P.S. Cette phrase est intelligente :
Citation:
Ne pas confondre la langue outil de communication et la langue objet de description systémique voire de prescription grammaticale...
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Jfblanc



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Messageécrit le Friday 25 Sep 09, 17:51 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Mouais.... appeler le Dauphinois langue d'oc, c'est un peu poussé quand même. Vu le ton de l'exposé sur tout ce qui ne parle pas français, il faut quand même pas surestimer cette source non plus.
Pour moi, perso, arbitrairement, OC est très bien, et peut englober le gascon et le gaviot sans rougir, la diversité dialectale est au moins aussi grande dans le domaine haut-allemand (un bavarois et un bâlois ne se comprennent pas, aucune chance, à peine quelques mots, et ils sont pourtant tous les deux allemand-supérieur, Oberdeutsch, domaine du même ordre que oïl et oc).
Maintenant, si certains n'ont pas compris que toute langue se rattache à une abstraction linguistique normalisable, la dite langue meurt. Donc le débat sur ce qui se parle encore à peu près dans le sud prendra fin bientôt faut de participants. Je fais la même remarque sur le Romanche, dans les Alpes grisonnes des montagnes suisses. On verra bien dans 40 ans.

Le "Dauphiné de Viennois" (à ne pas confondre avec celui d'Auvergne, 100% d'oc...) est une région historique à cheval sur les domaines linguistiques d'oc et francoprovençal... une raison de plus de souligner la confusion qui consiste à nommer les langues (les parlers, les dialectes) en fonction de divisions politiques qui changent dans le cours du temps. Les linguistes maximalistes dont Teulat utilisent des expressions purement cardinales ("occitan du sud-est" pour le provençal, "du nord-est" pour le vivaro-alpin, "du centre-sud" pour le languedocien) qui évidemment ont du mal à passer ailleurs que dans leur petit cercle. Et pourtant il n'y a jamais correspondance entre une frontière historique/politique et une langue...

Sur le suisse allemand, avez-vous vu le bouquin de Dominique Stich chez l'Harmattan ? Moi non, mais comme il a su proposer une graphie englobante pour le francoprovençal, qui sait...
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Friday 25 Sep 09, 19:40 Répondre en citant ce message   

Aaaaaaaaah y'a un Dauphiné oc en Auvergne... tout s'explique. Pardon.
Pour le reste, ce n'est que mon sentiment... parlez votre langue comme vous voulez, je ne suis pas oc, moi, je fais partie de la génération qui a perdu l'arpitan.

Ne me parlez pas de Stich, je vais m'énerver.
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