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Occitan ou languedocien ? - Forum langue d'oc - Forum Babel
Occitan ou languedocien ?
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 08 Jun 05, 18:40 Répondre en citant ce message   

appel à témoin !
Habitants du Languedoc historique (de Toulouse à Montpellier) comment appelez-vous votre langue ?
vous parlez occitan ou languedocien ?
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 08 Jun 05, 20:05 Répondre en citant ce message   

L'été dernier, je suis passé par Monpellier, J'y (ou était-ce à Béziers) ai demandé s'ils parlaient catalan. Mes interlocuteurs m'ont dit "occitan".
J'ai alors demandé où commençait le provençal. On m'a plus ou moins répondu "du côté de Nimes" ou "dans la vallée du Rhône"


Dernière édition par Jean-Charles le Wednesday 08 Jun 05, 21:30; édité 1 fois
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 08 Jun 05, 20:51 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas occitan, mais je pense que mon avis reflète assez bien le point de vue des Wallons qui savent que la langue d'oc existe.

Pour moi, Occitanie = ensemble des pays de langue d'oc. L'occitan est donc la langue d'oc, ou les langues d'oc, c'est comme on veut. Le Provençal, c'est de l'occitan, de même que le gascon ou le languedocien.

Car pour moi, la langue parlé dans le Languedoc historique est le languedocien.

Ceci dit, j'accepterai les définitions que nous donnerons les spécialistes... quand ils seront d'accord Clin d'œil
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 09 Jun 05, 9:20 Répondre en citant ce message   

autrefois, on disait languedocien pour la langue du Languedoc
Frédéric Mistral avait rédigé un dictionnaire monumental, Le Trésor du Félibrige regroupant tous les mots avec leurs variantes des langues d'oc

à cette époque on appelait "provençal" non seulement la langue de Provence mais aussi tous les parlers d'oc (ce qui est d'une certaine façon un emploi abusif)
Mistral commençait son dictionnaire avec le mot en provençal, de chez lui puis il présentait les variantes quand il y en avait (languedocien, gascon etc...)

après la seconde guerre mondiale est apparue l'appellation "occitan" avec une nouvelle graphie dite "graphie classique" mise au point par Alibert (qui était aussi un compagnon de route de la collaboration... mais son engagement politique ne remet pas en cause ses compétences de linguiste)
cette graphie classique est fidèle aux textes des troubadours du XIIe siècle

prenons l'exemple de Toulouse
en graphie mistralienne s'écrit Toulouso
en graphie classique s'écrit Tolosa
(mais le o se prononce [ou] et le a final se prononce [o])
donc la graphie est différentes mais la prononciation identique

en latin la ville s'écrit Tolosa (mais le o et le a se prononcent comme en français)

Avec leur nouvelle graphie, ils ont aussi adopté un nouveau nom (certes ancien mais guère utilisé du temps de Mistral) : occitan

leur ambition : faire que la nouvelle graphie soit adoptée par tous, en remplacement de la graphie mistralienne, qui était plus proche du français (et donc plus compréhensible pour le non-occitan)

d'autre part, leur idée est aussi de montrer que tous les parlers d'oc sont très proches les uns des autres, qu'il y a intercompréhension et donc ne forme qu'une seule et unique langue

cependant, il y a des variantes assez considérables...
donc dans leur rhétorique, l'occitan est une langue unique qui connait des dialectes (ou variantes) par exemple :
occitan gascon
occitan auvergnat
occitan provençal
occitan languedocien (mais comme cela fait répétitif, on dit plus couramment occitan tout court)

ainsi, occitan provençal cela veut dire graphie classique (occitane) et non graphie mistralienne

en Provence, les noms des villes sont écrits avec la graphie mistralienne
les Provençaux, en majorité restent fidèles à la graphie mistralienne et ne veulent pas de cette graphie occitane

langue occitane est devenue dans les faits synonyme de graphie occitane

de nombreux Provençaux rejettent tout ce qui touche à l'occitan : la graphie, le fait d'être considéré comme un "dialecte" occitan etc...
en fait les Provençalistes accusent les Occitanistes de se comporter avec l'occitan comme on s'est autrefois comporté avec le français...
il n'y a qu'une seule langue en Occitanie, comme on voulait autrefois qu'il n'y ait qu'une seule langue en France

en exagérant peut -être un peu, voici la vision des Occitanistes :
-occitan (langue d'oc) au sud de la France avec ses variantes : occitan provençal etc...
-français (langue d'oil) au nord de la France avec ses variantes : français picard, français wallon etc...

ensuite dans l'idée d'Occitanie, les milieux qui en parlent sont souvent des autonomistes qui opposent l'Occitanie (indépendante) à la France...
le mot Occitanie est souvent employé (mais pas toujours) dans un contexte sulfureux...


avoir 2 graphies pour écrire une langue rend les choses plus complexes:
mettez vous à la place d'un Allemand qui souhaite étudier (un peu) le provençal... il ne comprend rien !

personnellement, je pense qu'un excellent moyen pour raviver les langues régionales, c'est de se mettre à la place d'un étranger qui souhaite comprendre...
sinon, on décourage ceux qui veulent apprendre une langue
et cela doit être la priorité étant donné que ces langues régionales sont pratiquement mortes...
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Eduie



Inscrit le: 01 Apr 2005
Messages: 199

Messageécrit le Thursday 09 Jun 05, 13:43 Répondre en citant ce message   

"cependant, il y a des variantes assez considérables...
donc dans leur rhétorique, l'occitan est une langue unique qui connait des dialectes (ou variantes) par exemple :
occitan gascon
occitan auvergnat
occitan provençal
occitan languedocien (mais comme cela fait répétitif, on dit plus couramment occitan tout court) "

Je suis actuellement sur Montpellier et à Paul Valéry (fac de lettres) ils ont des licences bilingues : Licence Occitan-Histoire
Licence Occitan-Français Moderne
Licence Occitan-Langues vivantes

Nul part ils n'emploient Languedocien.

Par contre quand je vais à la Médiathèque à Antigone , je regarde des livres en Occitan , j'en ai lu , il y en a un où il y avait d'écrit Gascon mais pas Occitan , un autre où il y avait d'écrit Languedocien mais pas Occitan.
Pourtant la population dit que c'est l'Occitan et non le Languedocien.
Mais quand je regarde les manuels d'apprentissage de l'Occitan à la Médiathèque j'avais vu un ouvrage qui expliquait les variantes de l'Occitan et ils mentionnaient le Provençal , le Languedocien , l'Auvergnat , le Gascon , et ils faisaient des comparaisons entre ces dialectes .

Donc l'appellation Occitan ou Languedocien pour la région de Toulouse à Montpellier est encore floue , la population dit Occitan et dans les ouvrages on y trouve les deux appellations.

Mais je pense que dans l'avenir ça va être définitivement Occitan qui va prendre la place , car les Licences Universitaires sont mises en place sous ce nom là , à l'école primaire c'est ce nom là qui est prononcé ( les employées de la Cité U ont leurs enfants primairiens qui ont des cours d'Occitan) tout comme dans le secondaire.
Et même les étrangers disent ça , j'ai des camarades Catalanes qui font Erasmus en fac de sciences et qui ont pris en option l'Occitan (la fac de lettres est juste à côté de la fac de sciences) .

Personnellement étant de la zone oïlitanne , ça me dérangerais qu'une région dise qu'elle parle l'Oïlitan , ça fait très "privatiseur" , on parle le Bourguignon , le Comtois , le Picard , le Champenois , etc ... et tous sont Oïlitans.

Quand à l'Occitan ou Languedocien j'ai pu lire dans des articles de Montpellier Agglomération comme quoi les linguistes des laboratoires de recherches Occitanes voulaient faire un seul Occitan qui engloberait tout le Sud .
Je trouve ça ridicule , car c'est enlever l'identité d'une région , moi ça me dérangerait que l'on fasse un seul Oïlitan , et qu'on me demande de le parler : et d'une les accents ne sont pas les mêmes , et les cultures non plus.
Pour le Sud c'est pareil , à Montpellier il y a des Toulonnais et l'accent change un peu des gens de Béziers et de Carcassonne et de Montpellier ... enfin bon ... chacun garde son dialecte et puis voilà ...
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Eduie



Inscrit le: 01 Apr 2005
Messages: 199

Messageécrit le Thursday 09 Jun 05, 14:19 Répondre en citant ce message   

Je viens de trouver une page Web c'était totalement au hasard , car je ne charchais absolument pas ça , mentionnant que le Languedocien est un dialecte de l'Occitan.

En fait ce site concerne les définitions très succinctes de langue , dialecte , parler , patois.

http://www.chez.com/lingua/definitions.htm
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Eduie



Inscrit le: 01 Apr 2005
Messages: 199

Messageécrit le Thursday 09 Jun 05, 14:31 Répondre en citant ce message   

"moi ça me dérangerait que l'on fasse un seul Oïlitan , et qu'on me demande de le parler : et d'une les accents ne sont pas les mêmes , et les cultures non plus. "

après la réaction de Brennos sur message personnelle je vais rajouter une petite connotation , car je me suis mal exprimée effectivement.

Le français est de l'oïlitan , excusez-moi ... j'ai fait une petite gaffe ... , mais le français c'est au niveau national , tandis que moi je parlais au niveau régional.
Ce que je voulais dire c'est qu'au niveau régional , dans la zone Oïlitanne que l'on fasse qu'une seule langue régionale , comme certains Occitans souhaitent le faire pour l'occitan.

Voilà ... je pense que ça sera plus claire ... embarrassé
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Thursday 09 Jun 05, 15:59 Répondre en citant ce message   

L'occitan est un terme moderne pour une langue idéale qui chapeaute les différents dialectes d'oc.
La région où cette langue occitane correspond le plus à la langue réellement parlée est le Languedoc. C'est pour cela que dans cette région on peut parler languedocien ou occitan.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Thursday 09 Jun 05, 16:33 Répondre en citant ce message   

Salut,
bon le débat est lancé alors...
Xavier, lorsque Massilia Sound System fait un concert réunissant 30000 personnes sur les plages du Prado que devient cette fameuse "peur" des provençaux à se voir imposer la graphie occitane . Il me semble pourtant que ce groupe, de loin le plus populaire des groupes chantant en provençal, affiche ostensiblement son occitanité. Pourtant, son succès ne s'est jamais démenti à Marseille. Je constate d'ailleurs qu'au niveau culturel marseillais, la question graphique semble avoir été définitivement tranchée au profit de la graphie classique, ce qui n'empêche nullement un respect des variétés dialectales de l'occitan.
En décembre 2003, j'ai travaillé sur un livre disque de réédition des Chansons Provençales de Victor Gelu où nous avons pris le parti-pris de "normaliser" (bien que ce terme ne me plaît guère) la graphie de ce grand auteur marseillais, selon les désideratas des artistes présents sur le CD (Massilia, Dupain, Carlotti, Còr de la Plana et D'aquí Dub, groupes marseillais, de la Plaine, devrais-je ajouter pour certains).
Pour les néophytes, deux graphies coexistent en provence, avec un léger avantage institutionnel (mais pas tellement significatif) pour la graphie mistralienne, surout dans le pays arlésien. La situation est beaucoup moins tranchée pour Marseille cependant où l'Académie départementale privilégie nettement la graphie occitane qui est celle de la majorité des élèves scolarisés, notamment dans les sites bilingues de l'éducation nationale. Le problème graphique a pris une ampleur toute particulière dans les années 70 où les tenants de la graphie mistralienne, plus conservateurs et marqué à droite ("mantenèire", selon le terme provençal) étaient largement débordés sur leur gauche par la mouvance occitaniste rougeoyante (malgré les errements - réels - de Louis Alibert, pas vraiment fondateur de cette graphie d'ailleurs puisqu'elle fut plutôt l'initiative de Antonin Perbosc et de Prosper Estieu à la fin du XIXème siècle). Aujourd'hui chacun a mis de l'eau dans son vin et les deux graphies cohabitent plus ou moins bien. Le Félibrige de Provence, seul Felibrige à être resté fidèle à la graphie mistralienne, accepte désormais dans son sein des personnes écrivant en graphie dite classique (pour ne pas froisser les esprits chagrins).

La graphie mistralienne s'appuie effectivement sur les habitudes de prononciation française et ne marque pas les lettres qui ne se prononcent pas (sauf très rares exceptions). L'avantage de ce système est une facilité plus grande pour le francophone débutant en langue d'Oc. Le désavantage est la multiplication à l'infini des façons d'écrire, puisque quasiment chaque petite variante est répercutée sur la graphie :
Aquèu matin, la fremo esperavo emé entencien sei bèi pichoun au sourti de l'escouolo (en marseillais)
Aquèu matin, la fèmo esperavo amé atencioun si bèli pichoun au sourti de l'escolo (en arlésien)
Aquel mati, la fenno esperabo amb atenciou sous bels pichous al sourti de l'escolo (toulousain)
Aquèl mati la fenna esperaba ambé atenciou sous bels pichous al sourti de l'escola (montpellier)
Aquèu matin, la frema esparava embé atencioun lu sieu bèlu pichin au sourti de l'escouala (nissard)
Aquet mati, era henno esperabo dab atenciou sous bets petits al sourti de l'escolo (gascon)

La graphie classique se base sur l'orthographe des trobadors et est plus étymologique. Elle s'inscrit dans une démarche plus romaniste mais la contrepartie vient d'une plus grande difficulté à l'utiliser pour un francophone (difficulté qui s'estompe d'ailleurs pour un catalonophone)
Aquèu matin, la frema esperava embé entencien sei bèi pichons au sortir de l'escòla (mars)
Aquèu matin, la fèma esperava ambé atencion sei bèlei pichons au sortir de l'escòla (arl.)
Aquèl matin, la fèmna esperava amb atencion sos bels pichons al sortir de l'escòla (Toul.)
Aquèl matin, la fèmna esperava ambé atencion atencion sos bels pichons al sortir de l'escòla (Montp.)
Aquèu matin, la frema esperava embé lu sieu bèlu pichins au sortir de l'escòla (nissard)
Aqueth matin, era hèmna esperava dab atencion sos bets petits al sortir de l'escòla (gasc.)

La traduction est : Ce matin là, la femme attendait avec attention ses beaux enfants à la sortie de l'école.

Voila, on pourrait morceler à l'inifini évidemment. Cependant, une précision de plus : la graphie classique n'impose aucune règle à qui que ce soit. Elle pose des principes graphiques logiques (o se prononce ou, ò se prononce o, lh = ill, nh = gn). Elle n'impose aucune façon de prononcer et, du reste, ses principes sont ceux d'autres langues romanes (portugais, catalan, voire français pour les consonnes finales).
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Messageécrit le Thursday 09 Jun 05, 18:47 Répondre en citant ce message   

Pour revenir au sujet initial, je dis que je parle Occitan à des étrangers (non occitan) et que je parle languedocien à des occitanophones.
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Thursday 09 Jun 05, 20:55 Répondre en citant ce message   

lo provençau a écrit:
Massilia Sound System


ça, c'est un nom qui évoque bien l'occitan !
je n'aime pas trop ces chanteurs ou ces groupes qui prennent des noms anglais... je trouve ça d'un ringard !
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
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Messageécrit le Friday 10 Jun 05, 7:35 Répondre en citant ce message   

Comment dit-on sound system en provençal?
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Eduie



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Messages: 199

Messageécrit le Friday 24 Jun 05, 15:47 Répondre en citant ce message   

Hier en allant à un festival sur la Place Dyonisos à Montpellier , un groupe folklore chantait en Occitan et à côté de moi il y avait deux dames , une de 80 ans et une de 40 ans. La quadragénaire ne comprenait pas tout ce qu'ils chantaient et elle demandait : "c'est de l'occitan ?", et l'octagénaire dit : "ils chantent en patois" , alors moi je saisis l'occasion pour leurs poser la question , "pour vous c'est quel patois ? du Languedocien ou de l'Occitan ?"
La dame âgée me répondit du Bas-Languedocien , et la jeune dame demande : "qu'est-ce-que le Bas-Languedocien , car moi je suis Montpelliéraine et je n'ai jamais entendu ça , au lycée j'ai appris l'Occitan" , et la mamie lui répond tout simplement : "c'est du Languedocien ! à Toulouse ils parllent le Languedocien et à Montpellier le Bas-Languedocien"

Ensuite on a discuté un peu quelle serait la meilleure appellation , et il en est sortit que ce serait : Languedocien.

Donc en fait pour les personnes âgées , l'appellation Languedocien est bien ancré dans leurs têtes , par contre pour les gens plus jeunes cette appellation ne l'est pas du tout , et cette dame de 40 ans après avoir pris du recule trouve que c'est mieux de dire Languedocien qu'Occitan , car c'est plus identitaire et spécifique à la région Languedoc.

Mais bon , comme je l'ai déjà dit dans un autre message , à Montpellier les licences de langue régionale sont appelées "Occitan-autre matière" (par exemple histoire)
Pour changer ça maintenant ... roulement des yeux D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi les linguistes de la région ont décidés d'appelar ça Occitan vu que les anciens disent toujours Languedocien ... confus
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Friday 24 Jun 05, 16:59 Répondre en citant ce message   

excellente initiative !
bravo !

en fait, dans le jargon des linguistes l'appellation occitan couvre tout le midi
cette appellation a été créée après la seconde guerre mondiale !

j'ai un copain originaire de l'Aude qui m'a raconté l'anecdote suivante : on parlait dans son village le "patois" puis un jour des hommes en "blouse blanche" sont venus dans leur village pour leur apprendre à parler comme il faut la langue du village, que désormais on n'écrirait plus Toulouso mais Tolosa (Toulouse) tout en gardant la même prononciation...

dans le jargon des linguistes, on dit occitan languedocien mais comme cet occitan languedocien est la "norme" de l'occitan, ces deux termes sont devenus synonymes...

aujourd'hui, ceux qui ont appris à l'école disent occitan
les anciens qui l'ont appris dans leur foyer disent languedocien
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Messageécrit le Friday 24 Jun 05, 21:08 Répondre en citant ce message   

Mmm c'est plus compliqué que ça, non ?

Il est clair que ceux qui ont vécus toute leurs vies sans jamais avoir entendu "Occitan" (je pense à ma famille) l'appellent "Languedocien", au mieux, et au pire "patois". Ou tout simplement on donne pas de nom.

De même beacoup croient que le nom de leur groupe linguistique (ou ethnique) est "gavach", alors que cela signifie a peu près "gens du nord" (c'est comme ça que les Catalans appellent les Languedociens... et que les Limousin appellent les Français).

Moi même j'ai cru jusqu'à 6-7 ans qu'on parlait espagnol dans les rues de mon village (et que moi même j'utilisais dans quelques phrases) !
Sans doute la proximité de la frontière...

Bref, donc en général, pas de nom.

Nous sommes peu à prendre les appellations avec les idées qu'elles véhiculent, ce qu n'est pas le commun du peuple !
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