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occitan ou languedocien ? - Forum langue d'oc - Forum Babel
occitan ou languedocien ?
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 308
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Friday 09 Oct 09, 22:40 Répondre en citant ce message   

Je crois que j'ai compris ce que tu veux dire Xavier.

C'est que le terme occitan est beaucoup employé par les Languedociens alors que les locuteurs des autres dialectes emploient nettement plus souvent le nom de leur variété (ou «patois»). Ce qui fait que l'on peut dire qu'«occitan» s'entend facilement comme synonyme de languedocien, mais beaucoup moins souvent comme synonyme des autres variétés de la langue d'oc.

Si j'ai bien compris, on s'entend là-dessus.
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Saturday 10 Oct 09, 0:52 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Mais où est le problème ?
Occitan est un terme qui s'emploie aussi bien pour désigner la "langue d'oc" que le "languedocien".

Je précise quand même que :
"languedocien de poche" a pour sous-titre "occitan central"
il existe aussi un "provençal de poche" mais sans sous-titre Clin d'œil
histoire de ménager les susceptibilités...

Ensuite reste à savoir combien de personnes de la région Toulouse-Montpellier disent :
"je parle languedocien" ou "je parle occitan" ?
Combien de personnes de la région Gascogne et Provence disent :
je parle gascon/ occitan gascon ? ou provençal / occitan provençal ?

Et comme c'est un sujet sensible, dans lequel le militantisme règne en maître, il faudrait faire une enquête sociologique.
Un sociologue doit être neutre.

Libre à toi d'employer le terme que tu veux... mais il faut être ouvert et respectueux des autres,
et savoir que le terme "dialecte" est perçu souvent de façon péjorative.

enquête sociologique difficile tant les impositions ont té grandes et instrumentalisées, en particulier hors Provence et Béarn ou patois l'emporte de très loin, et patois est presque à 50-50 en Provence!
En Langueod,c patois est deloin le terme le plus répandu pour nomer spontanément sa langue réiognale.
la question laplus ouverte est: parlez vous la langue régionale d'ici, parlez vous une langue régionale, savez vous si ici il a une langue régionale?
si réponse oui, comment la nommez vous?

là c'est assez ouvert, mais sans conditionne déjà! parler de langue locale?
à parlez vous patois, à part en Béarn, je pense que ça ne choque pas les locuteurs naturels, y compris en catalogne nord, en Provence, en Gascogne hors Béarn.
Seuls les béarnais me semblent dire avec plus de ocnvition béarnais, voire occitan, mais assez peu patois.encore que il faut voir ça vallée par vallée.

bref, toute question conditionne la réponse, même une question ouverte.déjà le choix langue, patis, réiognale, locale,?

alors tu fais comment pour être objectif?
sachant que dans le nom que l'on donne à sa langue, hors langues normées sur la durée par un appareil d'état controlant l'enseignement, le nom peut fluctuer dans le temps et entre locuteurs.
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Saturday 10 Oct 09, 0:53 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
@ hiruma,
en général, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais là, je pense qu'il faut nuancer.
Une des seules personnes avec qui j'ai baragouiné un peu en occitan .


au passage baragouiner, ça vient du breton et c'est péjoratif, bien consicent que ce n'était pas ta volonté,mais ça montre que patois et baragouiner ont été intériorisé "comme il faut" mort de rire
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Saturday 10 Oct 09, 1:01 Répondre en citant ce message   

Hiruma a écrit:
Oui bien sûr il faut nuancer, je suis d'accord avec toi, je peux comprendre que pour certains le terme "patois" est utilisé de manière affective, c'est juste que je trouve ce terme péjoratif, parce que notre langue a un nom quand même. Après ce n'est que mon avis Clin d'œil


non, c'est une réalité historique et scientifique.
mais comme on peut finir par aimer son bourreau (si comparaison vous gêne l'évacuer, n'en tenez pas compte), on peut aimer son patois, terme initialement péjoratif, créé pour ça, mais terme reçu par ses locuteurs positivement (mais quand même souvent avec une idée de restriction à la communauté du village, ou à lasphère privée).

Trouvez moi des patoisants sans complexe d'exclusivité (je ne comprend pas le village d'à coté), avec une capacité d'envisager la langue dans une aire géogrpahique étendue.

Même chez les patois fiers, il semble que l'on retrouve au moins un des aspects de la diglossie, avec toutes les réserves sur ce concept appliquée à la langue d'oc.
en particulier, la notion de langue sans valeur économique, de langue patrimoniale du passé à conserver mais sans s'en donner les moyens, de langue de la shère privée, de alngue qui se transmet toute seule, le patois ça s'apprend pas.

alors, les pourfendeurs du concept de patois péjoratif, pensez vous que derrière l'acpetatin de ce terme par des locuteurs natifs, il n'y ait aucun élément du complexe de diglossie?????
si vous trouvez, bravo!!
je reste ouvert à vos résultats, en attendant, je reste sceptique: même chez le plus fier des patoisants, il a intégrédes éléments de ceux qui ont voulu imposé le terme de patois péjorativement.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
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Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Saturday 10 Oct 09, 10:28 Répondre en citant ce message   

@ catoc
quand je dis "baragouiner", je ne parle pas de mon interlocuteur qui lui, spontanément et avec fluidité s'exprimait dans son dialecte-patois-langue-parler (et j'en passe), mais de votre serviteur, voulant exprimer par là mon manque de maîtrise de la langue-dialecte-patois-etc.
je crois aussi que le mot "occitan" connote une notion "nationaliste" (nous avons une langue avec un nom unique parce que nous sommes une nation), qui gène un peu ce qui, tout en gardant de l'intérêt pour la langue ne se sentent pas autre chose que français et qui du coup préfèreront user d'un terme régional ou générique comme "patois". Je ne pense pas qu'on soit ici sur le terrain de la linguistique mais plutôt de la politique.
Et si, personnellement, je n'ai jamais entendu dans le 66 où j'ai demeuré un an le mot "patois" mais exclusivement celui de "catalan" c'est sûrement parce que de l'autre côté des Pyrénées, il existe une nation catalane avec des institutions propres, même si elle continue à faire partie de l'Etat espagnol.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
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Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Saturday 10 Oct 09, 12:48 Répondre en citant ce message   

Il existe surtout une nation catalane qui est parvenue à se défaire du concept de "langue d'oc" au début du XXème siècle (alors que franchement, entre le languedocien des Fenouillèdes et le catalan du Conflent ...). Qu'on le veuille ou non, le terme d'occitan est aujourd'hui contre-productif car il introduit une sensation d'étrangeté. In fine, si les occitanistes étaient plus lâches sur ces questions, ils constateraient probablement que l'usage du terme de provençal pour identifier la nation provençale serait probablement bien plus profitable pour la culture d'oc qu'ils entendent défendre. Il faut savoir à un moment donné accepter que la définition que l'on donne à un terme n'est pas celle qui est ressentie par la population. Et en l'absence d'institutions étatiques pour imposer sa définition, et bien on essaie au mieux de coller à ce qui marche. J'irai jusqu'à dire que si les gens veulent du patois, alors parlons leur de patois (mais pour ça, c'est trop tard, ça aurait pu marcher il y a 50 ans quand la dite Occitanie était encore majoritairement occitanophone).

Le problème des occitanistes, c'est quand même avant tout qu'ils agissent dans une optique de libération nationale complètement hors de propos aujourd'hui.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Saturday 10 Oct 09, 14:18 Répondre en citant ce message   

Il est vrai que le mouvement occitaniste a pris son essor à l'époque du romantisme révolutionnaire (El Che et les guerrillas d'Amérique latine, le FLN algérien, viet-namien, ETA et IRA, mouvements qui, à l'époque bénéficiaient d'une image positive dans la jeunesse). En France, pays de démocratie parlementaire pépère (pas de Franco ou de grands blancs colonialistes), le plus dur était de se trouver une cause révolutionnaire. Certains ont donné dans le maoïsme (vive le PCMLF !), la cause féministe radicale ou se sont découverts subitement une nation opprimée par les méchants centralisateurs parisiens qu'il fallait libérer par une lutte (mot aussi à la mode à l'époque que le fut celui de "convivial" par la suite) de type anti-colonialiste. Mais où je ne rejoins pas Invidia c'est dans ses outrances anti-occcitanistes (on dirait que tu t'es inscrit sur Babel dans le but unique de pourfendre ces dangereux terroristes et fais pour la Gascogne le 1/100000 de ce qu'a fait Mistral pour la Provence et tu pourras juger du haut de ton époque qui n'est pas celle de Mistral de son œuvre aussi péremptoirement) et ses notions de nation gasconne ou provençale qui me semble être des concepts aussi fumeux ou romantiques que celui de nation occitane. les Tchèques, par exemple, sont une nation car ils ont su alors qu'il étaient fortement imprégnés par la germanité faire renaître leur langue et leurs particuliarités nationales et, courageusement renoncer au monde germanique cultivé et moderne pour se tourner vers une slavité qui, le moins qu'on puisse dire à l'époque, n'était pas si évoluée que ne l'était la nation tchèque, les Ecossais sont une nation, car malgré la perte de leur langue, ils ne se sont jamais à quel échelon de la société que ce soit considéré comme des Anglais, les catalans et les Basques sont des nations, pas les Andalous, malgré leurs particuliarismes régionaux. Les Gascons et les Provençaux dans leur immense majorité se considèrent comme partie intégrante de la nation française et ce depuis, au moins, le début du XIX° siècle si ce n'est bien avant. D'ailleurs beaucoup de natifs de l'Albret, par exemple sont plutôt d'origine italienne.
Quant aux langues d'oc, il me semble quand même, vu de l'extérieur, qu'il existe entre elles une profonde unité et que leurs différences ne se font pas de manière tranchée mais par gradualité (j'englobe en ceci la langue catalane).
et dire que le catalan est une langue d'oc fortement castillanisée pfouit! je me demande comment Ramon n'a pas relevé une telle énormité, et je mets cela au crédit de son caractère paterne.


Dernière édition par Abdüssalâm le Saturday 10 Oct 09, 23:24; édité 1 fois
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Invidia



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Messageécrit le Saturday 10 Oct 09, 19:01 Répondre en citant ce message   

Il n'y a pas de nation provençale ? Une langue, un Etat historique, ce n'est pas assez pour y voir un peuple ?
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Abdüssalâm
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Messageécrit le Saturday 10 Oct 09, 20:33 Répondre en citant ce message   

Non. Il y a eu sans aucun doute une nation bretonne (quelques vestiges en subsistent peut-être encore), peut-être une nation provençale, vasconne, bourguignonne, dalmate, katchoube, morave etc mais elles ont disparue, elles ont été absorbées par d'autres ensemble par divers procédés, plus ou moins pacifiques. Le fait de se réclamer d'une identité régionale qui n'implique ni une volonté commune de garder vivante une langue distincte, des institutions distinctes ou une culture, une religion distinctes par rapport à un ensemble étatique englobant (Catalans en Espagne, Musulmans de l'ex-Yougoslavie) ne veut pas dire qu'on constitue une nation et celles-ci, comme tout en ce monde disparaissent et si les noms de Provence, provençaux perdurent, ils subsitent en France une importante toponymie gauloise, en Andalousie et País valencià une toponymie tout aussi importante arabe, mais les peuples gaulois et andalousîs auquel elles renvoient n'existent plus pour autant.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
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Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Saturday 10 Oct 09, 21:29 Répondre en citant ce message   

Nous sommes tous d'accord que la nation provençale a probablement disparu. Mais que dire de la nation occitane qui elle n'a même jamais existé ?
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catoc



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Messageécrit le Saturday 10 Oct 09, 23:10 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Nous sommes tous d'accord que la nation provençale a probablement disparu. Mais que dire de la nation occitane qui elle n'a même jamais existé ?


c'est compliqué à dire.

Mais de la même façon pour la nation française:
le territoire français n'a pas été unifié politiquement avant 1947 (à 1 ou 2 ans près mais je coirs que c'est en 1947 que 2 villages ligures des alpes maritimes ont été rattaché à la France). ainsi, en 1859: Savoie et Nice ne sont pas françaises politiquement.

Pour la question de la nation, c'est difficile: elle était donné par opposition plus que par consicence interne: c'est l'autre qui faisait surgir le soi. Par exemple, les francs ont définis par rapport à eux les méridionaux.

Et surtout, le terme de nation dans son acceptation actuelle date du XIXème s, après 1815 avec les phases de maturation de li'dée antionale de 1830 et surtout 1848, et c'est valable pour l'Europe.

Avant, parler de nation au sens de conscience généralisée des personnes est un anachronisme, il est possible de dire que les nations n'ont émergées (donc acceptation populaire conscientisée et acceptée, voire défendue) qu'au XIXème s.

Alors, il n'y a pas eu de nation latine, grecque, occitane, béarnaise, française, anglaise catalane avant le XIXème s!!
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catoc



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Messageécrit le Saturday 10 Oct 09, 23:13 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Nous sommes tous d'accord que la nation provençale a probablement disparu. Mais que dire de la nation occitane qui elle n'a même jamais existé ?


la nation provençale n'a jamais existée non plus, car Mistral a oscillé entre nation de langue d'oc dont le catalan, nation provençale et nation française. C'est la construction d'un ethnotype circonscrit à la provence qui permets encore à ce jour certains de parler de nation provençale. Mais c'est dans une vision de nation française au desus de la nation provençale, et de culture provençale folklorisée.
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Abdüssalâm
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Messageécrit le Saturday 10 Oct 09, 23:38 Répondre en citant ce message   

On ne peut mettre tout dans le même paniern pour justifier la non-existence de quelque chose. les Romains, les grecs, les Français d'avant le XIX° siècle même s'il ne se considéraient pas comme une nation au sens où on l'entendra plus tard, portait en eux une conscience de communauté de culture ou de destin ou qqch d'apparent qui les définissaient fortement aux autres. Les Français du XIV° s ont inventé la fameuse loi salique pour écarter du trône un roi considéré comme anglais, les grecs avaient même un nom pour les non-grecs : Barbares. Les Hébreux se considéraient comme une nation liée par une alliance avec Dieu qui les différenciaient des autres humains.
C'est la notion de nation = Etat particulier qui prend corps au XIX°, pas celle de nation, auparavant, un roi pouvait regrouper sur sa tête plusieurs couronnes de nations distinctes, au XIX° cete notion est devenue de plus en plus insupportable. Mais quid de la "nation" occitane? peut-être aurait-elle pu naître sous la bannière des comtes de Toulouse, mais ce projet, certes inconscient, fut avorté par la croisade contre les Albigeois et les Méridionaux furent absorbés peu à peu autour du noyau français.
(j'arrête là parce qu'il est tard, bona nuech Clin d'œil
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lo provençau



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Messageécrit le Sunday 11 Oct 09, 16:36 Répondre en citant ce message   

On peut également rajouter que le terme d'italie et d'italiens pour désigner une nation n'est apparu qu'au 19ème siècle. Rappelons Metternich : "L'Italie est une expression geographique",
En outre, les grecs ottomans se désignaient comme Roumis (c-a-d en faisant référence à l'Empire Romain) et que la nation grecque n'est réapparue qu'au début du XIXème siècle avec l'influence de romantiques héllénophiles.

Bref ce n'est pas parce que l'Occitanie n'a jamais existé qu'elle n'existera jamais.

Sinon, je désigne assez spontanément la langue que je parle de "provençal" sans remettre en cause son appartenance au vaste espace linguistique d'Oc.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Sunday 11 Oct 09, 19:12 Répondre en citant ce message   

Je crois qu'il faut dissocier irrémédiablement une hypothétique nation occitane ou provençale ou même gasconne des langues d'oc dont l'unité profonde au sein des langues romanes m'apparait comme évidente, même s'il existe des zones de transition du limousin ou de l'auvergnat au langues d'oïl ou arpitanes voisines du languedocien de l'Aude au roussillanais (catalan), lui-même transition vers le catalan de l'Empurdà, etc jusqu'au portugais de l'Algarve, ou l'andalou d'Algesiras.
Mais une nation, c'est autre chose. Ça se nourrit de mythes, d'institutions, d'une longue histoire et ne peut apparaitre ex-nihilo en quelques décenies. De toute façon, une nation même constituée en Etat n'est pas toujours la meilleure solution pour sauver une langue (car notre propos sur Babel est de décrire et éventuellement, participer, très modestement, au sauvetage, mission quasi-impossible, des langues d'oc). Après tout, la nation irlandaise qui a tant souffert et lutté pour son indépendance, n'a pu sauver le gaëllique en posture presqu'aussi mauvaise que les langues d'oc. De plus sur les terres des langues d'oc ( que je n'ose, pour ma part et après lecture des arguments des uns et des autres, appeler Occitanie), il n'y aura, à moins d'un miracle, une majorité, pas même une minorité importante, pour se déclarer non-Français et appartenant à la nation occitane. Sauvez cette (ou ces) langue(s) qui est vôtre et que vous semblez tant aimer au point de communiquer cet amour à d'autres venus d'horizons différents pour vivre parmi vous et ne vous gargarisez pas de mots issus du XIX° siècle. Mais je continue à penser que ce sauvetage des langues d'oc passe par l'unité des efforts et non par le morcellement. Unitat e viscan las lengas d'óc ! Clin d'œil
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