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le roi des Aulnes en allemand - Forum allemand - Forum Babel
le roi des Aulnes en allemand
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 06 Aug 08, 18:18 Répondre en citant ce message   

Si j'ai appris (tardivement) la langue allemande, c'est pour pouvoir lire et comprendre ce poeme (Erlkönig) dans son texte original.
Dans le vers "Den Erlenkönig mit Kron und Schweif ?" ma prof d'allemand ne voyait pas du tout une traine royale pour Schweif, mais une queue animale.
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
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Messageécrit le Wednesday 06 Aug 08, 18:42 Répondre en citant ce message   

Le Roi des Elfes porte son nom parlant d'Alberich (Alben Reiks) dans la mythologie allemande ; il est devenu Auberon dans l'épopée médiévale française (Huon de Bordeaux) et Oberon dans la comédie de Shakespeare A Midsummer Night's Dream (improprement traduit Songe d'une nuit d'été au lieu de Songe de la nuit de la Saint-Jean).
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Charles
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Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2484
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Messageécrit le Thursday 07 Aug 08, 9:27 Répondre en citant ce message   

Schweif est une traîne, chacun est ensuite libre d'y voir un manteau royal, un appendice caudal ou un banc de brouillard...
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 07 Aug 08, 11:59 Répondre en citant ce message   

Libre ? Vraiment ?

Hors contexte, peut-être …

Le texte ne contient pas « Schweif » mais « Kron und Schweif » et il ne peut s'agir que de la référence à la tenue royale !
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 08 Aug 08, 17:29 Répondre en citant ce message   

Certes, c'est la vision qui vient a l'esprit d'un lecteur français. Mais ma prof d'allemand, allemande elle même, en lisant ce poeme, n'y voyait pas du tout une traine royale mais un appendice caudal animal.
Je suppose donc que selon la culture d'origine, le décodage du poeme n'est pas nécessairement le même.
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
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Messageécrit le Friday 08 Aug 08, 18:40 Répondre en citant ce message   

Je crains qu'il ne s'agisse pas d'avoir des impressions ou des sentiments. La « culture d'origine » c'est une chose qui peut s'étudier, surtout quand il s'agit de littérature, de folklore et de mythologie.

Qu'on le veuille ou non, « Kron und Schweif » doit être considéré ici comme un syntagme homogène et auto-suffisant puisqu'il n'est pas explicité ailleurs. Or il est difficile de voir de quelle partie de quelle bête Kron serait usuellement métaphorique dans une description animale.

En outre, aucune tradition à ma connaissance n'attribue aux Elfes, ni à leur roi une quelconque nature animale. Les Elfes, dans la culture germanique, sont de la nature des Nains ou des Géants, une autre race à caractère humanoïde.

Ta prof avait bien le droit de s'imaginer une queue animale, mais, tant qu'elle n'explique pas pourquoi elle fait ce choix, on a tout autant le droit de ne pas la suivre. C'est une question de rigueur, pas de culture …
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 08 Aug 08, 19:54 Répondre en citant ce message   

Je n'ai jamais dit que c'était l'intention du poete, juste que c'était la vision venant naturellement à une berlinoise moderne en lisant ce poeme. Et que même si elle connaissait le sens possible de traine, il ne lui semblait pas naturel dans le contexte du poeme, et ce, malgré l'association du mot couronne.
Mais peut être aurait-il paru naturel à un contemporain de Goethe.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
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Messageécrit le Friday 08 Aug 08, 20:41 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Je n'ai jamais dit que c'était l'intention du poete, juste que c'était la vision venant naturellement à une berlinoise moderne en lisant ce poeme.
Non. A cette Berlinoise-là. Elle interprète comme elle veut, mais elle ne fait pas passer son imagination pour de la science.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 08 Aug 08, 21:40 Répondre en citant ce message   

Certes, mais qui était quand même une thésarde en littérature moderne (faisant une recherche sur je ne sais plus quel auteur français, et enseignante-vacataire a Normale Sup Sevres (avant la fusion avec Normale Sup Ulm)). Donc a priori, avec un certain bagage littéraire germanique (quoique je ne connaisse pas le système universitaire outre-Rhin).
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1587
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 08 Aug 08, 21:56 Répondre en citant ce message   

Gilou, tu n'as jamais lu de conneries dans des thèses ? Retourne voir à la BU...


Ceci dit, sur le fond, je n'ai pas d'avis. Je ne vois aucun autre sens à Schweif et surtout rient qui le rapproche de Schwanz (queue animale). Mais c'est une vision de linguiste, pas de littéraire. Ces derniers disent ce qu'ils veulent, et j'en pense ce que je veux.


edit: avec des métaphores, on peut jeter les dictionnaires au feu.


Dernière édition par ElieDeLeuze le Saturday 09 Aug 08, 14:49; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
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Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 09 Aug 08, 11:02 Répondre en citant ce message   

J'ai jeté un coup d'œil au long article que le dictionnaire de Grimm consacre à Schweif. Il semble bien que le sémantisme initial soit « passer en frottant, balayer » (angl. to sweep, même racine).

Le sens de « traine » (partie d'un vêtement qui traine par terre) est bien attesté :

- der schweif oder schwantz an einem weibes kleid, die schleppe, die man hinten nach sich zeucht
- schweif, an einem langen kleid, die schleppe

- etc.

En particulier, il est donné pour rendre le latin syrma « robe tragique », un emprunt au grec σύρμα « ce que l'on traîne ».

Le sens de « queue » (d'un animal) est plus tardif et probablement métaphorique. Mais il est vrai que, après consultation des dictionnaires de Lexilogos, il m'est apparu que seul ce sens subsistait en allemand moderne.

Il resterait quand même curieux qu'une spécialiste commentant un poème de Goethe n'ait pas pris la peine de vérifier le sens au XIXe siècle et je me demande si son interprétation n'est pas une manipulation volontaire (ou peut-être inconsciente). Je m'explique.

En insistant sur la « queue » du Roi des Aulnes, y compris avec son aspect « animal », ne cherche-t-on pas à induire l'image du rapt pédophile ? Après tout, c'est facile, on est dans un scénario qui commence avec le discours séducteur du Roi et se termine avec la mort de l'enfant !

Le problème est que le reste de l'œuvre se place dans un tout autre contexte. Avec filles du Roi, danse et fleurs multicolores, on est dans l'imagerie du Petit Peuple, fées et lutins, et le folklore européen abonde sur les dangers que celui-ci fait courir aux enfants.

Mon interprétation est que Goethe condense et dramatise un schéma connu ailleurs :

- les êtres du Petit Peuple enlèvent un enfant pour l'élever parmi eux ;
- ils le remplacent par un simulacre (le changelin) ;
- le changelin se reconnaît à ce qu'il est grognon, s'alimente mal et finit par mourir.
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