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Byzance - Le mot du jour - Forum Babel
Byzance
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 23 Sep 05, 23:45 Répondre en citant ce message   

Antoine a écrit:
La ville dont nous parlons a pour nom officiel Istamboul (Istanbul en turc) actuellement, mais l'usage veut de continuer à désigner le patriarche orthodoxe de cette ville, qui a une autorité morale sur tous les orthodoxes du monde, comme étant le patriarche de Constantinople.

Qu'entendez-vous par autorité morale ? Comme le pape de Rome sur tous les catholiques romains ? Alors, c'est faux.
Dans l'Église orthodoxe, il n'y a pas un évêque (fût-il patriarche) qui est au-dessus des autres.
Et chacun s'occupe de son diocèse ou son patriarcat, mais l'autorité morale sur tous les orthodoxes, c'est Jésus Christ et son Église, et non une personne humaine.
Le patriarche de Constantinople n'a par exemple aucun droit de se mêler des affaires du patriarcat de Moscou ou de Jérusalem.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3937
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 24 Sep 05, 10:57 Répondre en citant ce message   

c'est juste dans le sens où l'église orthodoxe n'est pas internationale comme l'église catholique mais nationale...
mais je ne pense pas qu'il faut réduire à néant l'autorité du patriarche de Constantinople...
d'où ma question :
le patriarche de Constantinople a-t-il une autorité sur l'église orthodoxe de Grèce ?
et quelle est cette autorité ?
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2849
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Saturday 24 Sep 05, 11:59 Répondre en citant ce message   

L'église orthodoxe de Grèce est autocéphale, mais les rapports avec Constantinople sont des rapports entre église mère et fille en quelque sorte malgré quelques divergences. Cependant certaines régions de Grèce dépendent davantage de Constantinople exemple : le Mont Athos qui a un statut très particulier ou encore quelques régions de Crète. Ce qui est certain c'est que le patriarche n'a pas un pouvoir égal à celui du pape et sa parole peut-être mise en doute, il n'a pas le αλάνθαστο (le sans faute, l'infaillibilité).
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2480
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 08, 16:01 Répondre en citant ce message   

Helene a écrit:
L'étymologie d'Istanbul proviendrait d'une déformation du grec Εις την πόλη( Is tin poli), ce qui veut dire vers la ville. Selon une autre hypothèse, le nom découlerait de la contraction turque du grec Constantinoupolis, à laquelle aurait été ajoutée la voyelle de liaison i, de la même manière que Smyrne est devenu İzmir et Nicée (Nicaea) İznik. L'intermédiaire « Stamboul » était d'usage courant au XIXe siècle.

C'est d'ailleurs Stamboul (Стамбул) que le Russes appellent la ville actuelle. Le nom de Царьград existe aussi, il est poétique ou ancien pour désigner Byzance comme la ville royale.
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 526
Lieu: Turquie

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 08, 17:19 Répondre en citant ce message   

D’après moi, le nom de Constantinopolis a changé avec le temps, à la fin il est devenu İstanbul en turc :
Constantinopolis>Stanpolis> Stanboul>Istanboul (İstanbul, selon l’alphabet turc.)
En turc les noms des villes viennent de l’histoire, Byzance, Latin, Hittite etc.
Galipolis>Guélibolou (Gelibolu).
Kayseria> Kayseri
Ikonia> Konya
Antalia>Antalya
Antakia> Antakya
Mirsus> Mersin
Tarsus> Tarsus
Margasi (Hitite)> Maraş
Van de la langue des Ourartous
Angora> Ankara
Samsun, İzmir, Kastamonu, Bursa, Niğde, Sıvas, Amasya, Adana, Erzurum, Antep, Bitlis, Erzincan, Ağrı, Manisa, Zonguldak, Urfa, … Les noms de ces villes n’ont aucun synonime en turc.

Les différents pays donnent et avaient donné de différents noms à İstanbul:

Rumca (roume): Konstantinopolis, Istinpolin, Megali Polis, Kalipolis, Vizantion
Latince(latin): Bizantium, Antoninya, Alma Roma, Nova Roma
Slavca(slave): Çargrad, Konstantingrad
İbranice(hébreu): איסטנבול (İs-tan-bul), Au moyen âge) קושטא (Kuş-ta)
Vikingce(viking): Miklagard
Ermenice(arménien): Vizant, Stimbol, Esdambol, Eskomboli
Arapça(arabe): Bizantiya, el-Mahsura, Kustantina el-uzma
Selçuklular zamanında(à l'époque des Seldjoukides): Konstantiniyye, Mahrusa-i Konstantiniyye, Stambul
Eski Rusça(ancien russe): Çargrad, Vizantiy, Konstantinopol, Stambul
Osmanlıcada(ottoman): Dersaadet, Deraliyye, Mahrusa-i Saltanat, Istanbul, Islambol, Darü's-saltanat-ı Aliyye, Asitane-i Aliyye, Darü'l-Hilafetü 'l Aliye, Payitaht-ı Saltanat, Dergâh-ı Mualla, Südde-i Saadet, Kostantiniyye
( قسطنطينيه )
İspanyolca (espagnol): Estambul
Macarca (Madjar): Isztambul
Litvanca (lituanien): Stambulas
Letonyaca(letton) : Stambula
Arnavutça ( albanais): Stambolli
Galce (Je crois c'est la langue des Galles): Iostanbúl
Loglanca( ? ): Konstantinupol
Lazca (laz): Poli
Ladino(dialecte espagnol qu'employaient les juifs): Estanbol
Farsça(perse): Estanbol
Rumence(rouméni)):İstambul
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3496
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 20:05 Répondre en citant ce message   

N'étant pas grec (cf), je peux me permettre d'avoir des doutes sur l'historicité d'un Byzas de Mégare qui aurait fondé Byzance.

On ne connaît sur lui que des légendes tardives :

- il aurait été fils de Poséidon et de Keroessa (Κερόεσσα « ayant des cornes »), cette dernière étant une fille d'Io (changée en vache) et de Zeus ; après avoir fondé Byzance, il aurait nommé la « Corne d'Or » en hommage à sa mère ;

- il aurait été le fils du roi Nisos de Mégare, sans qu'on sache bien si celui-ci est celui qui fut trahi par sa fille Scylla (par amour pour Minos assiégeant la ville, elle arracha le cheveu de pourpre de son père qui était garant de son invincibilité) ou s'il s'agit de l'oncle de Thésée ;

- il est le héros d'un de ces merveilleux oracles obliques diffusés par le clergé delphique (récit).

Un grand nombre de villes grecques se sont ainsi dotées de héros éponymes, fils de dieux et de nymphes, auxquels on rendait un culte civique. Mais, ici, l'affaire se complique de ce que le nom de Byzas n'a pas la moindre apparence d'être du grec !

Je passe sur le grec moderne βυζί [vizí] « téton » qui n'a pas de correspondant ancien et dont l'étymologie n'est donnée dans aucune de mes sources et je me préoccupe de la forme du mot :

Le phonème *b ne figure à l'initiale dans aucun thème eurindien (contrairement à *bʰ) et les b initiaux du grec sont issus de l'évolution phonétique de la labio-vélaire *gʷ. Or le problème est que celle-ci, au contact direct d'un u, perd son appendice labial et devient un simple g : *gʷou- « vache » > boũs mais *gʷuneh₂ « femme » > gunḗ. Quant à un groupe *bʰu, il se serait assourdi en phu.
On ne trouve donc d'initiale bu- en grec que dans des mots clairement empruntés (Byblos, byssus, etc.) ou d'origine inconnue …

En général, le nom de Byzas (Βύζας, gén. Βύζαντος, d'où Βυζάντιον « Byzance ») est considéré comme un nom Thrace. La langue de ce peuple, bien que très mal connue, est généralement acceptée comme eurindienne et, dans ce cadre, on pourrait d'ailleurs interpréter le nom du héros comme le participe présent d'un thème verbal *bʰudʰ-iō « être éveillé » (cf. skr. Buddha « l'Éveillé » < *bʰudʰ-to-).
(je n'affirme rien, je me contente d'indiquer une possibilité, il y en a d'autres)

En remarquera aussi que cette ville se trouve sur le Bosphore, nom qui pourrait être de la même famille puisque son étymologie grecque est tout-à-fait fantaisiste (Bos-poros « passage de la vache ») faisant allusion au fait que c'est là que la vache Io serait passée d'Europe en Asie …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10154
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 22 Apr 19, 8:10 Répondre en citant ce message   

Helene a écrit:
l'étymologie d'istanbul proviendrait d'une déformation du grec Εις την πόλη( Is tin poli), ce qui veut dire vers la ville.

J’ai effectivement lu ça en divers endroits. Je n’en crois pas un mot : je serais curieux de connaître le nom de l’auteur de cette invention, reprise telle quelle dans Wikipedia … et même par Nişanyan…

Helene a écrit:
Selon une autre hypothèse, le nom découlerait de la contraction turque du grec Constantinoupolis, à laquelle aurait été ajoutée la voyelle de liaison i.

Voilà qui me plaît mieux, sauf qu’il faut remplacer « turque » par « araméenne » ou « arabe », langues dans lesquelles les Turcs ont vraisemblablement d’abord entendu parler de Constantinople, au nom raccourci en Stambul depuis longtemps dans tout le Moyen Orient ; le p inexistant en arabe (mais pas en turc) est devenu b, et une voyelle initiale (et non de liaison) a été rajoutée à sta- pour le rendre prononçable (d’où ista-), une opération courante dans les emprunts arabes aux langues non sémitiques. Le turc a reçu Istanbul de l’arabe et l’a gardé tel quel. Il ne faut pas oublier que les Arabes ont précédé les Turcs de quatre siècles sous les murs de Constantinople. Et qu'avant d'emprunter au grec, le turc a surtout emprunté au persan et à l'arabe.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 839
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 22 Apr 19, 13:40 Répondre en citant ce message   

Je n'ai pas d'opinion sur l'origine du nom d'Istanbul, mais ce qui rend phonétiquement vraisemblable l'étymologie par Εις την πόλη [is tin poli], c'est que le grec moderne prononce [(ᵐ)b] le groupe <νπ> formé par le nu final de l'article à l'accusatif et le pi initial de πόλη. La prononciation de cette locution grecque est donc plutôt /isti(ᵐ)buli/, qui n'est pas trop éloigné d'Istanbul. Nos bons connaisseurs du grec moderne saurons sans doute préciser ce que j'écris.
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Outis
Animateur


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Messages: 3496
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 22 Apr 19, 17:35 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a mille fois raison. On aurait pu remarquer que les anciens πέντε [pénte]« cinq » et ἔμπορος [émporos] « commerçant », s'ils s'écrivent toujours πέντε et έμπορος, se prononcent aujourd'hui /pénde/ et /émboros/.
Mirambel, Grammaire du grec moderne, p. 32 a écrit:
α') Nasale suivie de sourde occlusive. La nasale a sonorisé en ce cas la sourde.

Et j'ajouterai que la nasale prend alors le point d'articulation de l'occlusive et qu'elle a une forte tendance à s'amuir : La chanteuse Μαρία Φαραντούρη [Maria Farandoúri] voit son nom prononcé /farad'uri/ dans la langue populaire.

C'est ainsi que, de Κονσταντινοπόλις, accent primaire sur πό, accent secondaire sur στάν, ne subsistent après chute des atones que stan-pol > stamboul.

Il fallait être Papou pour y voir une influence de l'arabe …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 22 Apr 19, 17:50 Répondre en citant ce message   

Que le p se prononce b, c'est un point que je ne discute pas. Question réglée.

Ce qui me gêne surtout, c'est
1. dans la première hypothèse, la gymnastique formelle et sémantique que l'on fait subir au syntagme Εις την πόλη [is tin poli] pour le faire aboutir à Istanbul
2. dans la deuxième hypothèse, le passage direct et sans vergogne du grec au turc, comme si les géographes arabes (dont el-Mas'udi) n'avaient depuis au moins le Xe siècle arabisé le nom grec de cette ville, c'est-à-dire cinq siècles avant l'arrivée des Turcs dans la région.

Il est pour moi évident que c'est à ce nom arabe qu'il faut s'intéresser pour comprendre le turc Istanbul. Car c'est évidemment le nom arabe que les Turcs ont emprunté, comme tant d'autres mots et noms propres de leur vocabulaire.

Puis-je avoir un accord sur ce point ?

J'ai d'autres choses à dire mais je voudrais d'abord m'assurer que je peux le faire sans susciter sarcasme ou moquerie.

@ Outis : Je vois que tu penches pour la deuxième hypothèse. Elle a pourtant du plomb dans l'aile, paraît-il. Voir ICI.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 22 Apr 19, 18:48 Répondre en citant ce message   

En attendant la réponse à la question que je pose dans mon précédent post, je verse au dossier un extrait de la page Wikipedia consacrée au Bosphore. On va comprendre pourquoi :

Selon une étymologie populaire, son nom signifierait « passage de la vache » (de Βοῦς [bous], « la vache », et πόρος, [poros], « le passage ») et ferait allusion, selon Pierre Chantraine, à l'histoire d'Io, jeune fille aimée de Zeus, changée par lui en vache, et poursuivie par un taon envoyé par Héra jalouse. En fait, le premier terme (bous) serait plutôt à rapprocher des verbes buō et buzō (ce dernier mot étant lui-même probablement à l'origine du toponyme Buzantion, l'antique Byzance, actuelle Istanbul) et signifiant « resserrer ».

Ainsi, le Bosphore serait un « passage resserré » dont l'origine désignait non le détroit en lui-même mais l'isthme présent jusqu'à la fin du paléolithique reliant alors l'Europe à l'Asie.


Intéressant, non ? D'ailleurs cette possibilité avait déjà été avancée plus haut par Outis : On remarquera aussi que cette ville (Byzance) se trouve sur le Bosphore, nom qui pourrait être de la même famille.
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Xavier
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Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 0:33 Répondre en citant ce message   

Selon cette source : The etymology of İstanbul : making optimal use of the evidence, par Marek Stachowski & Robert Woodhouse, in Studia etymologica Cracoviensia (2015)

Plutôt que l'origine εἰς­ τὴν­ πόλιν, c'est son "descendant" démotique (la langue "populaire") : στὴν ­πόλιν, dont le sens est : à la Cité, dans la Cité (ville).

On part de Pólis (la ville)
> στην ­Πόλι(ν)­ : s- (forme populaire de eis) (à, dans) + article défini : tan (variantes dialectales : ten, tin) + accusatif Póli(n)
> stin­Póli(n) ou stan­Póli(n)­, sten­Póli(n) d'où la forme arabe stan­ būlin­ (Xe siècle)
> moyen grec tsakonien (sud de la Grèce) : stambóli­ & variantes : stembóli(n)­, stimbóli(n)
> turc ottoman : Stambol
> turc moderne : İstanbul

On aurait alors un emprunt direct du turc au grec, avec l'ajout de la première voyelle.
cf. Σμύρνη (Smyrne) > İzmir
Et en français : Stéphane / Estèves (Étienne)


Dernière édition par Xavier le Tuesday 23 Apr 19, 10:44; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 4:02 Répondre en citant ce message   

J'ai bien vu et bien lu ce document savant, touffu mais un peu confus, auquel je renvoie plus haut sous "ICI".
En attendant de savoir ce qu'en pense un helléniste comme Outis, qui, on l'a vu, croit plutôt à une altération de Constantin - c'est aussi ce que j'ai longtemps cru, et nous ne sommes pas les seuls -, je reviens sur "emprunt direct au turc".

Ce qui est paradoxal, c'est que les auteurs mentionnent El-Mas'udi ! Je le répète et insiste : c'est à l'arabe que le turc a emprunté "directement" ce mot forgé au moins au Xe siècle, tu le dis toi-même : stin­Póli(n) ou stan­Póli(n)­, sten­Póli(n) d'où la forme arabe stan­ būlin­ (Xe siècle)

Sous la plume de El-Mas'udi, on trouve ستن بولن stan būlin. Mais quand les Arabes ont assiégé une première fois Constantinople en 668, ils savaient forcément comment s'appelait cette ville célèbre et convoitée, capitale de leur ennemi occidental.

Ces deux mots écrits par El-Mas'udi pourraient effectivement être la transcription phonétique approximative de στὴν ­πόλιν... Mais ailleurs, le nom de la même ville est transcrit par le même auteur قسطنطينيّة qusṭanṭīniyya ! C'est quasiment la preuve que ستن بولن stan būlin n'est pas une variante du nom officiel de la ville, mais "un autre nom".

Question : cet "autre nom" peut-il être στὴν ­πόλιν ?
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 839
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 11:05 Répondre en citant ce message   

Merci Papou pour cet excellent article, je suis à présent persuadé que στὴν ­πόλιν est bien l'étymon d'Istanbul.

Ton hypothèse d'un passage par l'arabe n'est pas impossible, mais elle n'a pas l'évidence que tu lui attribues. L'article le dit bien, le turc a beaucoup emprunté directement au grec byzantin, tout simplement parce que les Turcs modernes sont des Grecs byzantins turcisés qui ont conservé des mots de substrat. On pourrait dire que les Grecs turcisés ont toujours continué d'appeler leur capitale de la même façon, si ce n'est qu'ils ont adapté son nom aux habitudes phonétiques de leur nouvelle langue (répugnance pour les clusters à l'initiale, harmonie vocalique). Ils n'ont pas eu besoin des Arabes pour leur enseigner comment leur ville s'appelait. Si je lis bien l'article, El-Mas'udi rapporte les noms que les Byzantins donnaient à Constantinople, c'est autre chose que de dire que ستن بولن stan būlin ait été le nom arabe courant de Constantinople. Il me paraît d'ailleurs probable que Constantinople soit mentionné dans des sources arabes antérieures au Xème siècle (peut-être dans la biographie d'Imru 'l Qays ?) et je serais très curieux de lire comment cette ville est nommée.

L'intérêt principal de l'hypothèse d'un emprunt à l'arabe serait d'expliquer des traitements phonétiques dont les autres hypothèses ne rendraient pas compte. Tu avais d'abord présenté en ce sens le changement p > b, mais c'est en réalité un traitement grec.


Dernière édition par Jeannotin le Tuesday 23 Apr 19, 11:08; édité 3 fois
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Xavier
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Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 11:05 Répondre en citant ce message   

Deux petites remarques : il faudrait éviter de placer des "ici" qui ne veulent rien dire si on ne clique pas sur le lien. Surtout si le lien disparait, on ne sait plus ce à quoi il fait référence.
Et laissons Outis tranquille. S'il veut apporter un élément, libre à lui de l'apporter ou non.
Cette hypothèse n'est peut-être pas à exclure complètement.
Elle me paraît plus logique, mais les attestations anciennes dans différentes langues sont plutôt en faveur de στην ­Πόλι(ν).
Si je prends en compte cette seconde hypothèse, est-ce qu'il ne faudrait pas aussi tenir compte de l'influence du stan de Constantinopolis ?

Concernant l'influence de l'arabe : l'auteur pense que c'est plutôt un emprunt direct. L'arabe a aussi pu conforter cet emprunt. L'influence de l'arabe n'est pas à exclure.

Bref, une double influence dans les deux cas n'est pas impossible.
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