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Byzance - Le mot du jour - Forum Babel
Byzance
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 11:46 Répondre en citant ce message   

Les Arabes ont été en contact direct avec les Byzantins plusieurs siècles avant les Turcs, et ces derniers ont trouvé les Arabes sur leur marche vers l'Occident bien avant de trouver les Byzantins. Ce sont ces données historiques et géographiques qui me font imaginer que les Turcs ont emprunté Istanbul aux Arabes - et aux Iraniens arabisés - plutôt que directement aux Byzantins. Est-ce trop évident pour être croyable ?
Si on bute là-dessus, inutile de continuer.

Je rappelle quand même deux points qui me semblent importants :
1. Les Arabes avaient depuis longtemps un nom pour cette ville, c'était qusṭanṭīniyya.
2. El-Mas'udi a entendu qu'on l'appelait localement stan būlin. Il n'a jamais dit que c'était une altération de Constantinopolis.

La seule question véritablement intéressante n'est pas de savoir comment ce stan būlin est devenu le turc Istanbul, mais s'il vient bien de στὴν ­πόλιν. Ou d'autre chose.

C'est pourquoi je pense que seuls des hellénistes, Outis ou d'autres, auront le fin mot de l'histoire.
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 12:18 Répondre en citant ce message   

On explique très bien phonétiquement Istanbul comme un emprunt direct du turc à un grec dialectal d'Anatolie στὴν ­πόλιν. Si le passage par l'arabe ne permet pas d'expliquer plus simplement cette évolution phonétique, c'est une hypothèse inutile qu'on peut éliminer par l'application du rasoir d'Occam. Les Turcs ont peut-être entendu parler de Constantinople par les Arabes avant de rencontrer les Byzantins, et peut-être ont-ils d'abord connu Constantinople sous un nom adapté de l'arabe, mais ce n'est pas ce nom qui explique le mieux le turc moderne Istanbul.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 13:48 Répondre en citant ce message   

Ce n'est quand même pas une explication phonétique qui peut contredire des données historiques et géographiques ! Et ce n'est pas parce que le turc moderne aurait pu phonétiquement se passer de l'intermédiaire arabe qu'il faut exclure ce dernier du jeu et dire qu'il aura été inutile !

Oublions donc le turc, c'est lui qui ne sert plus à rien, et demandons nous plutôt quel était cet "autre nom" de Byzance entendu par El-Mas'udi.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 14:15 Répondre en citant ce message   

Les Turcs ont très bien pu réemprunter aux Grecs le nom de Constantinople après avoir connu cette ville sous son nom arabe. Ce que tu dis revient à dire que le français Ljubljana /ljublja'na/ ne vient pas du slovène Ljubljana /lju'bljana/ mais de l'allemand Laibach parce que les Français ont d'abord connu Ljubljana par l'intermédiaire des Allemands.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 14:29 Répondre en citant ce message   

A la différence près - de taille ! - que le mot turc et le mot arabe sont très exactement les mêmes. Les Turcs n'ont pas eu besoin de "turquiser" un mot qu'ils avaient déjà intégré dans leur vocabulaire et prononçaient sans peine.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 15:07 Répondre en citant ce message   

Juste, mais si je lis bien l'article, ستن بولن stan būlin n'est pas le nom arabe de Constantinople, mais l'un des deux noms indigènes tel que rapporté par un auteur arabe. Ceci ne nous dit pas si ce nom était en usage chez les Arabes. Au vue des relations intenses entre Byzantins et Arabes que tu as rappelé avec raison, je m'attends à ce qu'il y ait de nombreuses attestations de Constantinople dans les sources arabes et j'aimerais bien savoir sous quel nom.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 16:02 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
… qui me font imaginer que les Turcs ont emprunté Istanbul aux Arabes

Je n'ai évidemment aucun argument à opposer à l'imagination, mode de connaissance hautement respectable, surtout quand il est question de rechercher.

Je passerai donc sur le fait banal que les Turcs parlaient le turc et les Stambouliotes le grec. Et que ces derniers étaient de haute culture et de grande érudition, qu'ils avaient des géographes et des grammairiens, et cela depuis une longue antiquité. Ni que les Turcs venaient d'Asie plutôt que d'Afrique et avaient traversé des pays où l'on parlait plutôt le grec, le parthe ou le sogdien plutôt que l'arabe.

Non, ce qui m'étonne encore, c'est que des gens aient nommé leur ville « à la ville », un fragment de phrase avec préposition et flexion. Et je m'étonne aussi que ça n'étonne personne. Passe encore pour « la ville » ! mais « à la ville » ?

Mais peut-être n'est-ce dû qu'à mon ignorance et j'imagine que les défenseurs de « στὴν ­πόλιν » ont en tête d'autres exemples d'un tel mépris des structures de la langue. J'aimerais bien les connaître …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 16:17 Répondre en citant ce message   

Il te suffira de lire le document auquel nous nous référons tous, mais tu as été distrait par mon "imaginer"...
C'est vrai, j'ai zappé une option : l'emprunt du mot aux Turcs par les Arabes et les Persans. Après tout, pourquoi pas ?
Mais comme j'ai dit, je m'en fiche un peu. Ce que j'attendais non sans impatience c'est ta réaction à l'hypothèse στὴν ­πόλιν.
Voilà, je l'ai.
Je t'avoue que je m'y attendais un peu, et que je respire.

Je rappelle comment j'ai réouvert hier ce sujet :

Helene a écrit:
Citation:
l'étymologie d'istanbul proviendrait d'une déformation du grec Εις την πόλη( Is tin poli), ce qui veut dire vers la ville.

J’ai effectivement lu ça en divers endroits. Je n’en crois pas un mot : je serais curieux de connaître le nom de l’auteur de cette invention, reprise telle quelle dans Wikipedia … et même par Nişanyan…


Pour une fois que nous sommes d'accord, ça s'arrose !
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 16:44 Répondre en citant ce message   

Outis, l'explication très simple que tu donnais hier repose sur une accentuation Κονστάντινοπόλις [Konstántinopólis]. L'auteur de l'article qu'a cité Papou se trompe quand il prétend que le nom de Constantinople ne peut s'accentuer que Konstantinópolis ou Konstantínu ­pólis mais que la syllabe [stan] est inaccentuée ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3955
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 17:21 Répondre en citant ce message   

En grec, le nom est : Κωνσταντινούπολη ou éventuellement : ή Κωνσταντίνου πόλις

Dans l'empire ottoman, deux noms étaient utilisés.
Le nom utilisé dans certains textes administratifs était Kostantiniyye en turc : قسطنطينيه de l'arabe القسطنطينية, al-Qusṭanṭiniyah.
L'origine de l'arabe est manifeste pour ce nom.
C'est ce nom qui était en général utilisé dans les pays arabes.

Il était en concurrence avec un nom plus local, issu certainement du grec byzantin, qui a donné en turc ottoman استانبول
d'où le nom actuel İstanbul (le français du XIXe Stamboul)
Il est devenu officiel et exclusif, avec l'adoption de l'alphabet latin.

En arabe contemporain : إسطنبول


à propos de l'emploi du terme Polis pour désigner la ville :
source : Les Grecs d'Istanbul au XIXe siècle, Méropi Anastassiadou (2012)

Grecs d'Istanbul : Ρωμηοί της Πόλης et en turc : İstanbul Rumları
L'auteur indique deux termes utilisés :
Έλληνας et Ρωμαίος, Ρωμηός
Dans l’Istanbul de la seconde moitié du XIXe siècle, au sein de la population grecque, les gens instruits et aisés se présentent comme Έλληνες (même lorsqu’ils n’ont aucun lien juridique avec la nouvelle Hellade), alors que les termes Ρωμηός, ρωμαίικος sont surtout usités dans les milieux populaires, moins fortunés et privés de contacts suivis avec l’enseignement scolaire.
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Outis
Animateur


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Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 18:37 Répondre en citant ce message   

@ Jeannotin : Je reconnais que je n'avais pas vérifié l'orthographe. Alors, dictionnaires :
rien dans le Liddell-Scott
Κωνσταντινούπολις dans le Bailly et dans le Rosgovas (moderne)

Mais il faut compter que le nominatif des dictionnaires est un cas d'usage rare dans la parole et que (cf. génitif Κωνσταντινουπόλεως) l'accent peut descendre dans les cas obliques. Hélas, je ne connais que la flexion attique (très particulière, cf. Chantraine, Morphologie …, p. 87) du thème πόλις.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 18:40 Répondre en citant ce message   

J'ai écrit à l'un de mes amis, un universitaire, un chercheur. Voici sa réponse :
En fait le contexte est le suivant à ce que l'on raconte. La Constantinople assiégée par les Turcs n'avait plus rien à voir avec la ville dans toute sa splendeur. En fait il y avait un grand espace entre la grand muraille et la ville elle-même. Donc, quand les Turcs ont pénétré par la kercko porta (malencontreusement laissée ouverte ou laissée ouverte par trahison, va savoir ?) ou par la porte Saint-Romain démolie à coup de canon, ils se trouvent en fait dans la campagne et demandent à ceux qu'ils rencontrent : "Où on est, là ? et les Grecs répondent : eis tin poli "dans la ville", ce qui est devenu stimboli, ce qui, par le jeu de l'harmonie vocalique en turc à donné stamboul.
Bon, pour tout dire, je n'y étais pas (encore), mais l'explication paraît vraisemblable.
En tout cas, c'est ensuite que le mot est passé en arabe.
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embatérienne
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Messages: 3565
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 20:52 Répondre en citant ce message   

Eh ben, ce genre d'anecdote me semble toujours hautement improbable ! On l'a déjà utilisée à toutes les sauces.
On la retrouve plus ou moins dans ce document :
https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/pdf/pdf_byzance_constantinople_et_istanbul.pdf
S'agit-il aussi dans ton anecdote du siège de 1453 ? Le fait qu'on ait déjà des traces de stan būlin depuis le 10e siècle ne rend-il pas cette anecdote suspecte ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 19, 20:59 Répondre en citant ce message   

Je suis entièrement d'accord avec toi ; je m'apprêtais d'ailleurs à ajouter ceci : "Voilà qui me semble de l'étymologie populaire par excellence".
Et tu as raison, la stan bulin de Mas'udi en est une preuve de plus.
Mon informateur n'avait pas tellement l'air d'y croire non plus : "à ce que l'on raconte..."
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11046
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 24 Apr 19, 10:51 Répondre en citant ce message   

Antoine a écrit:
La ville dont nous parlons a pour nom officiel Istamboul (Istanbul en turc) actuellement, mais l'usage veut de continuer à désigner le patriarche orthodoxe de cette ville, qui a une autorité morale sur tous les orthodoxes du monde, comme étant le patriarche de Constantinople.

Ce n'est pas tout à fait ce qui ressort du site diplomatie.gouv.fr (= Ministère des Affaires Etrangères) :
- Istamboul ou Istanbul (page 17 du pdf)
[ Télécharger le document "Recommandation concernant les noms d’États, d’habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires" (PDF, 178 Ko) ]
La forme Istanbul me semble largement l'emporter sur Istamboul (presse par exemple).
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