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Message |
Horatius
Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695
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 écrit le Wednesday 26 Oct 11, 18:38 |
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| MiccaSoffiu a écrit: | | Peut-on supposer qu’il y ai eu un minimum de pérennité de l’étrusque vers le latin via la toponymie ? |
Bien-sûr, comme souvent, les noms de lieux sont souvent plus ou moins maintenus, avec les adaptations nécessaires à la nouvelle langue.
Ainsi la ville étrusque de Vetluna devient, en latin, Vetulonia, Tarchuna devient Tarquinia, Cisra devient Caere.
En ce qui me concerne, je ne peux pas en dire plus !... |
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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia
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| écrit le Thursday 27 Oct 11, 6:14 |
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Effectivement, on retrouve des ouvrages intéressants sur le sujet mais il est délicat de citer des exemples hors du contexte des analyses quand on n’est pas un spécialiste de la question surtout en matière de toponymie.
Ce sont assez souvent des hypothèses, voir par exemple ce document :
Toponomastica italiana: 10000 nomi di città, paesi, frazioni, regioni ...par Giovan Battista Pellegrini - 1990 |
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Zan
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 5
Lieu: Ponant de Ligurie
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| écrit le Tuesday 10 Nov 15, 15:43 |
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| benoit a écrit: | Une chose est à rappeler d'emblée : le Toscan est le dialecte de réference de l'Italien moderne : il est la langue italienne pure, même si certaines consonnes sont prononcées différamment par le peuple (par exemple, ils prononcent "aqua" "awa"). L'étrurie ou toscane est la patrie de la renaissance des arts ainsi que par exemple du pape PIE V qui est pour ainsi dire l'auteur du "breviarium romanum" éditio princeps qui a pu promouvoir le romantisme dans le reste de l'europe.
Au temps d'Auguste, à lire STRABON, déjà ces région de l'Arno et au delà étaient mal distinguées de l'Afrique que conquit METELLUS, et de la même façon que le berbère était le parlé de nombreux peules y compris italiques, les commerçants étrusques avec leurs bateaux d'amphores de vin devaient connaître plusieurs langues comme l'hébreu ou le phénicien. l'étrusque n'ayant pas laissé de monument littéraire, reste aussi abscon que le gaulois. |
??????? |
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Horatius
Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695
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| écrit le Tuesday 10 Nov 15, 16:31 |
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| Ce qu'écrit Benoit relève effectivement du "n'importe quoi" ! Je lui avais répondu dans le message qui suivait !... |
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wissvass
Inscrit le: 02 Apr 2023
Messages: 26
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Sunday 23 Apr 23, 11:05 |
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Le professeur de la Sorbonne Régis Boyer parle dans son livre "Les Vikings" des dieux nordiques : les Ases.
Lou caga-blea a écrit :
| Citation: | Malheureusement encore, les anciens n'ont jamais vraiment parlé directement de la langue étrusque, pour elle-même : à part le passage où Denys d'Halicarnasse [historien grec de l'époque d'Auguste] explique que l'étrusque est une langue qui ne ressemble à aucune autre, et quelques gloses transmises par divers auteurs (notamment Varron et des compilateurs tardifs), qui se limitent à expliquer que tel mot en étrusque veut dire telle ou telle chose [ces gloses sont d'ailleurs souvent fausses, i.e. les auteurs prétendent que tel mot est étrusque, alors qu'il s'agit visiblement d'un mot latin ou grec...), nous n'avons pas d'exposé antique sur la langue étrusque. Comme exemple de ces gloses, je citerai le passage de la Vie d'Auguste (Div. Aug., 97) où Suetone rapporte le prodige suivant :
Sub idem tempus ictu fulminis ex inscriptione statuae eius prima nominis littera effluxit; responsum est, centum solos dies posthac uicturum, quem numerum C littera notaret, futurumque ut inter deos referretur, quod aesar, id est reliqua pars e Caesaris nomine, Etrusca lingua deus uocaretur.
["à peu près au même moment, sa statue [celle d'Auguste] fut frappée par un éclair et la première lettre de son nom disparut ; on lui répondit qu'il ne vivrait plus que 100 jours, comme l'indiquait la lettre C [= chiffre 100], et qu'il serait placé au nombre des dieux, car aesar, à savoir la partie restante du nom Caesar [= César], signifie "dieu" en étrusque"] |
Wikipedia : | Citation: | | Dans la mythologie nordique, les Ases, du vieil islandais Æsir, ásafólk, ása ættir¹, forment le groupe de dieux principaux, associés ou apparentés à Odin², et habitant la cité d'Ásgard³. Ils coexistent avec deux autres groupes de divinités : les Vanes et les Dises. Les Ases sont souvent mentionnés sous le terme de guðin ce qui signifie « dieux ». Les déesses Ases peuvent aussi être appelées Asynes. |
Il semblerait que les références de Wikipedia soient de Régis Boyer.
Les Etrusques seraient-ils d'origine nordique ?
Aesar en Etrusque et Aesir en Islandais. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Sunday 23 Apr 23, 15:45 |
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Rien ne permet de le dire dans l'état actuel de nos connaissances, qui demeurent rudimentaires faute d'accéder pleinement à la langue. Sur la foi d'un célèbre passage d'Hérodote (Histoires, I, 94), on a pensé qu'ils pouvaient provenir d'Asie Mineure (les Tyrrhéniens, partis en exil de Lydie sous la conduite de Tyrrhénos, auraient finalement débarqué chez les Ombriens ; ainsi s'expliquerait le nom de Tyrrheni donné fréquemment aux Étrusques en poésie). On a aussi supposé qu'ils étaient autochtones ou qu'ils descendaient, pour une part au moins, de la civilisation villanovienne. On dit aussi que le peuple n'était pas si homogène qu'il le paraît : plusieurs origines pourraient être possibles selon les classes sociales, par exemple (certains disent qu'il en va de même de l'aristocratie et de la plèbe de la Rome originelle).
Bref, on ne sait pas grand chose. Les rapprochements ponctuels de mots ne sont pas une base solide.
Mon professeur de philologie romane me disait toujours : "Cligès, méfiez-vous des mots qui se ressemblent !" |
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wissvass
Inscrit le: 02 Apr 2023
Messages: 26
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Sunday 23 Apr 23, 20:36 |
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Cligès a écrit : Bref, on ne sait pas grand chose. Les rapprochements ponctuels de mots ne sont pas une base solide.
D'accord, ce n'est peut-être qu'une ressemblance, mais on se pose des questions. Les Etrusques viendraient d'Asie Mineure et avant ? Vous évoquez Rome, là aussi, avant la fondation de la ville, la région était peut-être occupée par des Celtes, mais, ceux-ci n'ayant rien écrit, allez prouver quoi que ce soit. Perdus dans la nuit des temps. On peut dialoguer tant que l'on veut, il n'y a pas de temoin direct, tout n'est que supposition. Et même, s'il y a des textes, il faut se méfier de la partialité des auteurs. L'archéologie ? On n'a pas tout découvert. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Sunday 23 Apr 23, 22:07 |
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| Pour Rome, je me base sur des travaux, notamment celui du professeur J.-C. Richard sur les "Origines de la plèbe romaine" (chez De Boccard). Mais, comme vous le dites, ce ne sont que des hypothèses, argumentées et érudites, mais des hypothèses. |
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Breoghan
Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 95
Lieu: France, Galice (Espagne)
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| écrit le Thursday 11 May 23, 20:12 |
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| wissvass a écrit: | Les Etrusques seraient-ils d'origine nordique ?
Aesar en Etrusque et Aesir en Islandais. |
Nordique dans quel sens, (Proto-)Germanique? Ils ne sont même pas Indo-Européens. L'étymologie de Æsir est pourtant discutée sur la même page Wikipédia : Régis Boyer (1932-2017) privilégie l’hypothèse d’une origine commune avec le sanskrit asura, « force de vie ». Un mot ne signifie pas une origine : ais- peut être un prêt à une langue tierce dans les deux cas, mais les échelles de temps sont trop étirées pour en faire une hypothèse académique.
Snorri Sturluson (1179-1241) se rapproche de votre démarche mais dans le sens inverse : il a présenté les Ases comme des hommes venus d'Asie qui furent déifiés. Cette version figure, dans des récits sensiblement identiques, dans le prologue de l’Edda ainsi que dans les premiers chapitres de la Saga des Ynglingar. Le prologue de l’Edda fait remonter les origines d'Odin jusqu'à un roi troyen ayant épousé une fille du roi Priam. Prologue & Saga des Ynglingar relatent ensuite comment Odin, qui avait le don de voyance, apprit qu'il devait se rendre dans le nord. Aussi quitta-t-il la péninsule anatolienne avec une suite nombreuse [toujours selon Snorri]. Supérieurs en beauté & en sagesse aux autres, les Ases furent bientôt déifiés. Odin établit ses fils à la tête des contrées traversées & se rendit pour sa part maître du territoire du roi suédois Gylfi. À sa mort, Njörd puis Freyr lui succédèrent. Ce dernier fut surnommé Yngvi, & c'est lui qui a donné son nom à la dynastie suédoise légendaire des Ynglingar. |
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