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Français / Langues d'oïl - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Français / Langues d'oïl
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Saturday 01 Dec 07, 23:26 Répondre en citant ce message   

Citation:
Peut-être un «normandophone» pourrait commenter?

Normannophone veux-tu dire? Clin d'œil
Mais commenter quoi?
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le córór de noetaéy



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 38
Lieu: Breizh - Bertaèyn

Messageécrit le Saturday 01 Dec 07, 23:51 Répondre en citant ce message   

@ PatoisantLorrain : Bwinseu è teu!
Comme tu l'as deviné, je suis originaire du Pays thionvillois et ma langue maternelle est le francique luxembourgeois (Platt). J'ai présidé pendant plus de vingt ans une association de défense du francique luxembourgeois mais je me suis aussi intéressé aux parlers romans qui sont de l'autre côté de la frontière linguistique (voir ma présentation sur le forum à Córór de Noetaéy.

J'ai appris le lorrain au début des années 80 en passant un certain nombre de journées chez une dame née en 1923 à Saint-Bernard (Sint-Bèrnâd), un tout petit village près de la frontière linguistique. Je ne sais pas si cette dame vit toujours mais elle parlait parfaitement le lorrain et elle n'était pas la seule dans le village. J'ai remarqué que les meilleurs locuteurs de lorrain étaient des gens qui étaient restés célibataires et donc qui n'avaient pas eu d'enfants. C'est avec les enfants que le français entrait dans les maisons.

Selon les délimitations dialectales de Zéliqzon, c'est donc le "patois" messin du bord de la frontière linguistique que je connais le mieux et que j'utilise quand je m'essaye à parler lorrain.

P.S. Je connais très bien Jean Richard qui a participé à l'élaboration de l'Atlas linguistique de la Lorraine romane.

Ç'a tortot po ôjdu!

Autre P.S. : Je n'utilise pas le système Feller mais une graphie que j'ai mise au point en 1985 quand j'avais fait un "piat calandriyeu an langg loûrinn" très content
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Saturday 01 Dec 07, 23:57 Répondre en citant ce message   

Je me suis fais prendre de vitesse par le córór de noetaéy! D'ailleurs merci de partager ton expérience ici, c'est très intéressant de lire ton point de vue.

@ Meuuh

Merci, donc, normannophone, je tenterai de m'en rappeler.

Je faisais référence à la diminution de l'accent normand en Normandie. Je trouvais donc cohérent que, même sur un site pour apprendre le normand, les enregistrements montrent un accent parisien plus ou moins fort.

Sur le forum breton on dit qu'un anglophone qui entendrait le breton et le français d'aujourd'hui croirait entendre la même langue car la prononciation du breton se fait très francisée.

Voir à ce titre pour le breton : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=8571

C'était le sens de ma question, n'hésites pas à corriger au besoin et à détailler pour mon plus grand plaisir.
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 0:07 Répondre en citant ce message   

Je vois qu'on a un peu le même parcours. J'avais commencé en 1983 (j'avais 20 ans) à me mettre au patois, notamment avec le livre de Georges Tronquart sur les patois de Praye, Saxon, Vaudémont. Après, j'ai fait une pause... pour me mettre au breton pendant 7 ans ! En 1990, j'ai réussi à acheté le grand dictionnaire de Léon Zéliqzon et surtout, j'ai rencontré une patoisante à Drouville (près d'Einville, Lunéville). Les dimanches, j'allais faire mon stage de patois (j'écoutais et puis après, j'ai commencé à le parler - j'en savais un peu étant enfant et mon père m'avait appris quelques phrases). Cette dame, une ancienne institutrice, était elle aussi célibataire, mais elle était très gentille et dans le village, on la surnommait la Tante Berthe. Malheureusement, elle nous a quitté en 2000. Le patois messin, je m'y suis mis avec un groupe de Metz qui existe toujours et maintenant, je suis en plein dans les parlers vosgiens (Vologne, Moselotte, Haute-Meurthe).
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le córór de noetaéy



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 38
Lieu: Breizh - Bertaèyn

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 0:37 Répondre en citant ce message   

PatoisantLorrain a écrit:
Après, j'ai fait une pause... pour me mettre au breton pendant 7 ans !

Gant seizh bloaz brezhoneg, e c'hallez komz mat-tre ar yezh, dam soñj! Chom a ran ba ar Vouster, e kichen Karaez abaoe nav bloaz a gomz a ran brezhoneg bemdez.
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 1:11 Répondre en citant ce message   

Je traduis pour les non-bretonnants (sinon tu vas te faire rappeler à l'ordre, ici c'est le forum des langues d'oïl, on peut écrire en lorrain, en normand, en gallo, ... ou en français mais pas en breton ! Arabat komz brezhoneg / interdit de parler breton ! (j'ai déjà vu ça quelque part ! sourire)

Traduction de tes phrases en breton:

Avec 7 ans de breton, tu peux parler très bien la langue, à mon avis. J'habite le Moustoir, près de Carhaix. Depuis 9 ans je parle breton tous les jours.

J'ai appris avec Skol Ober et fait des stages à Tréglonou. Puis, j'ai été correcteur pour Skol Ober, mais à la fin, les élèves n'étaient pas très motivés. Je donnais même des cours dans une MJC à Vandoeuvre (c'est comme ça que j'ai connu ma compagne !). Et puis j'ai tout arrêté depuis 5 ans. Maintenant que je suis jeune papa depuis 5 mois d'une petite Enora, il faut que je m'y remette. C'est comme le vélo, ça reviendra !
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 1:36 Répondre en citant ce message   

Et vas-tu parler en lorrain à ton fils/ta fille?
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 2:13 Répondre en citant ce message   

J'imagine : Enora qui aura la chance de parler breton, français, lorrain... Chu d'jà jaloux Clin d'œil . À va êt'e une 'tite ratoureuse de bien bonne compagnie à comprende les gens partout en France!

Mais cette situation amène à considérer le conflit des langues dans un mariage hors groupe linguistique.

[Situation hypothétique] Ainsi, quelle langue choisir si papa parle champenois et français, maman picard, gallo et français? J'imagine le casse-tête pour les familles qui choisissent en définitive souvent d'opter pour la langue véhiculaire commune.

Aussi, pas de souci à écrire en breton, il suffit de traduire pour la compréhension de toutes et de tous.

Niaut / Au revoir
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 12:51 Répondre en citant ce message   

Citation:
Je faisais référence à la diminution de l'accent normand en Normandie. Je trouvais donc cohérent que, même sur un site pour apprendre le normand, les enregistrements montrent un accent parisien plus ou moins fort.

Oui, je dirai que l'accent fait un petit peu beauvaisien... Mais ca dépend beaucoup des régions! Perso, je ne prononce pas du tout le normand comme ca... Mais de là à parler d'une influence de l'accent parisien... je ne sais pas... Peut-être après tout...
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 14:29 Répondre en citant ce message   

Au córór de noetaéy (en patois messin) : Comme an sont sus lo forom' des langues d'oïl, an pieunent tojos ècrîre en loûrrain. J'n'èveûs-m' rèpondu èhheû (putoût ènut, èprès mèynut, ç'ast ènut) pèce que j'èveûs ètu m'coucheu.

Pour répondre à la question d'Aiatshimunanu, ma fille Enora apprendra la langue qu'elle voudra. Pour le moment, elle écoute de la musique bretonne (Tri Yann, Gilles Servat, Alan Stivell, Diaoulez ar Menez, ... et Livioù ar Bed (couleurs du monde) de Jean-Luc Roudaut avec la chanson Enora). Je lui chante aussi des contines en breton. Pour le lorrain, la maman n'est pas trop d'accord, mais on verra quand Enora sera un peu plus grande. Donc, ma fille choisira : le breton, le lorrain, mais ça se peut que rien ne lui plaise et qu'elle en reste au français ou bien qu'elle apprenne une autre langue !
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 16:40 Répondre en citant ce message   

Crois-tu qu'un enfant va choisir la langue qui lui plait le plus?
C'est ainsi que les langues régionales en France ont disparu.
Je n'arrive pas comprendre, c'est où le problème du bilinguisme? Nous, en Catalogne, nous sommes TOUS bilingues!
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 16:46 Répondre en citant ce message   

Je suis assez d'accord avec keko_dc (je veux dire dans la théorie... La manière dont tu élèves ta file ne nous regarde absolument pas, évidemment...), un enfant ne va pas vraiment choisir d'apprendre le patois familial (du moins pas de manière conséquente). Non pas qu'il n'en a pas l'intelligence, mais les priorités d'un enfants sont bien souvents très éloignées des questions identitaires (en rapport avec l'identité), sociales, et autres...
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 18:35 Répondre en citant ce message   

Je deteste quand les parlants des langues régionales françaises disent qu'on a gardé le catalan parce que l'état espagnol le permet.
Mais NON! C'est grace aux gens qui ont toujours parlé en catalan aux enfants, pas à l'état espagnol. Sinon, vous avez l'exemple de l'aragonais et de l'asturien, ils ont pensé ainsi, "d'abord, je leur parlerai en espagnol, et après, s'ils veulent, en asturien/aragonais".
Et ça c'est la mort.
Après, oui, évidentment la manière dont tu élèves ta file ne nous regarde absolument pas, mais tu dois penser que le futur du lorrain se trouve dans tes mains.
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 22:08 Répondre en citant ce message   

A Keko_dc, tu écris "le futur du lorrain se trouve dans tes mains". Je reste réaliste : même si je lui apprend le lorrain de mon coin, elle ne trouvera personne avec qui le parler ! Depuis longtemps, le lorrain n'est plus une langue vivante et les derniers qui l'emploient encore dans les Vosges lors des réunions de patois sont tous très âgés. Autant dire qu'à part moi, elle ne connaîtra jamais personne parlant le lorrain. Au mieux, je lui ferai découvrir le lorrain. Pour le breton, c'est différent. Ma compagne et moi, on lui parle quelquefois en breton, et là je sais que quand elle ira en Bretagne, elle pourra trouver des bretonnants.
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le córór de noetaéy



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 38
Lieu: Breizh - Bertaèyn

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 22:20 Répondre en citant ce message   

Keko_dc a écrit:
Et vas-tu parler en lorrain à ton fils/ta fille?

Je crois que certains membres de ce forum ne se rendent pas compte de la situation actuelle du lorrain qui est pratiquement à l'état de mort clinique sauf peut-être dans la Gaume en Belgique. Il n'y a pratiquement plus de locuteurs dont le lorrain fut la langue maternelle. Les personnes (très âgées) qui ont encore des connaissances du lorrain, ont ces connaissances non pas parce qu'ils ont parlé lorrain pendant leur jeunesse mais parce qu'ils ont entendu parlé les anciens en lorrain pendant leur jeunesse. Déjà dans les années 80, quand je faisais du collectage, dans la plupart des cas, je ne demandais pas "comment disiez-vous pour telle ou telle chose?" mais "comment disaient les anciens pour telle ou telle chose?" Des vrais locuteurs, j'en ai néanmoins connu, mais ils avaient pour la plupart passé 85 ans en 1985. Inutile de préciser l'âge qu'ils ont ou pourraient avoir aujourd'hui!!!

Quand il m'arrivait de parler lorrain avec des anciens dans les années 80 (j'avais alors la trentaine), une réflexion souvent entendue était : "Vous êtes encore bien pour votre âge!" tant il semblait incongru qu'une personne née dans les années 50 parle lorrain!

Ceci pour dire que parler lorrain à son fils ou à sa fille aujourd'hui en 2007 relèverait d'un sacré challenge ou d'un sacré toupet. Notre ami PatoisantLorrain, se ferait tout simplement traiter de fou par la population environnante! De toute façon, il n'y aurait même plus un pépé ou une mémé pour remarquer qu'il ou elle parle lorrain. Il faudrait avant cela un immense changement dans l'image véhiculée par cette langue.

Il ne faut pas oublier que l'abandon du lorrain par la population qui le parlait ne date pas du XXème siècle comme pour l'occitan ou le breton mais du XIXème siècle déjà. Il ne faut pas oublier que les lorrains ont abandonné SCIEMMENT leur langue sur l'autel du PROGRES tout en sachant qu'il s'agissait d'un trésor irremplaçable. Il y a un ouvrage que PatoisantLorrain doit connaître : il s'agit du livre "Les Patois lorrains" publié par Lucien Adam en 1881 et qui a été réédité en 2001 par les Editions du Bastion. Voici ce que dit Lucien Adam dans son introduction : "Je crois en avoir dit assez pour montrer que les patois de la Lorraine ne sont ni une corruption ni une singerie du français. Au moment où cette langue de nos aïeux va disparaître sous l'effort des instituteurs, des journaux, des chemins de fer, de la loi du recrutement, et pour tout dire d'un mot, sous l'action irrésistible du progrès, qu'il me soit permis de protester contre le mépris injuste dans lequel la tiennent bien des citadins et trop d'habitants de la campagne. Tuez les patois, dirai-je volontiers, tuez-les puisqu'il le faut, (dit-on), mais ne les déshonorez pas!" Les deux mots en gras sont de mon fait.

Ce paragraphe paru en 1881 montre que dès cette époque, le lorrain est en train de disparaître, dès cette époque, on ne transmet plus le lorrain aux enfants, ce qui est loin d'être le cas pour d'autres langues régionales (basque, occitan, gallo, breton etc...) On sait pertinemment que c'est une langue qu'on est en train de tuer mais on le fait volontairement parce qu'on croit que cela va dans le sens du progrès. Réhabiliter cette langue aujourd'hui, c'est presque une résurrection de la dimension du cornique, ou en tout cas de la dimension du Manx dont le dernier locuteur naturel est mort en 1974 à la différence près que la Lorraine ne bénéficie pas d'institutions autonomes comme Jersey ou l'île de Man pour soutenir une telle résurrection.
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