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Luxembourgeois / Lëtzebuergesch - Forum allemand - Forum Babel
Luxembourgeois / Lëtzebuergesch
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Priareos



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 27
Lieu: Metz

Messageécrit le Sunday 28 Sep 08, 1:20 Répondre en citant ce message   

Pour la devise c'est plutôt Mir wölle bleiwe wat mer sin ( nous voulons rester ce que nous sommes ).

Je ne sais pas trop jusqu'où on peut se faire comprendre avec le luxembourgeois dans la zone francique mais il me semble que l'intercompréhension est plutôt bonne avec les parlers de Moselle. Il me semble également qu'en Moselle germanophone comme partout où l'on parle une langue germanique c'est l'allemand standard qui sert de langue commune et de béquille en cas de difficulté dans la communication, le luxembourgeois n'y a donc pas vraiment d'influence.
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Grenzgänger



Inscrit le: 13 Sep 2008
Messages: 9

Messageécrit le Sunday 28 Sep 08, 19:00 Répondre en citant ce message   

Exact, le platt mosellan est encore parlé par les anciens d'une ligne qui va (soyons larges) d'Audun le Tiche à Apach... En se rapprochant de Thionville, c'est déjà fini... C'est plus ou moins du Luxembourgeois, langue avec on peut être théoriquement compris dans l'Eifel allemand et les cantons de l'Est belges depuis Burg Reuland jusqu'à Saint-Vith (Je sais, j'ai essayé avec mes notions, et je m'en suis bien sorti, même plus facile à comprendre que chez certains luxembourgeois...)
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Grenzgänger



Inscrit le: 13 Sep 2008
Messages: 9

Messageécrit le Sunday 28 Sep 08, 19:04 Répondre en citant ce message   

joachim a écrit:
Y a-t-il une différence de langage entre l'Oesling au nord et le Gutland au sud (un peu comme en Alsace entre le Bas-Rhin et le Haut-Rhin) ?


Oui, peut-être dans le sens où le luxembourgois du Gutland est plus influencé par le français (voir certains verbes qui viennent du français, genre "fignoléieren" que j'ai déjà entendu...).
Par contre, plus compliqué de comprendre les parlers de l'est en particulier la ligne entre Grevenmacher et Echternach (qui a un patois que beaucoup de natifs ne comprennent pas...). Clin d'œil
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toutencarton



Inscrit le: 15 Sep 2006
Messages: 42
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Tuesday 14 Oct 08, 21:45 Répondre en citant ce message   

Ce soir sur France Ô : Nuits d'Arabie, qui se passe en grande partie au Luxembourg. On y entend un peu la langue. C'est la première fois que je l'entend, personnellement. J'ai aimé en particulier un "Ah merde ! Ich hatte total vergessen !"
Bon, plus sérieusement, on entend aussi des "schlep" pour l'allemand schlaff et autres bas-germanismes.
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Oleef



Inscrit le: 23 Feb 2007
Messages: 42
Lieu: Moselle (57)

Messageécrit le Friday 17 Oct 08, 18:27 Répondre en citant ce message   

Si vous voulez écouter du luxembourgeois vous pouvez aller sur le site de la télé : http://tele.rtl.lu/waatleeft/livestream/
Sinon, il y a aussi les radios :
la culturelle : http://www.100komma7.lu/index.php?page=live (honnert komma siwen : 100.7)
pour la jeunesse : http://www.eldoradio.lu/home.php
d'état : http://radio.rtl.lu/
Il y en a encore ......

La langue parlée de Thionville à Sierck est du luxembourgeois, d'ailleurs dans les lycées, collèges et écoles, c'est le luxembourgeois qui y est enseigné (comme langue régionale). Il y eut dans le passé une radio qui diffusait une émission en luxembourgeois à Thionville, mais elle n'existe plus malheureusement.

ortho correcte : Mir/Mer wëlle bleiwe wat mir/mer sinn ; Ah merde ! Ech hat total vergiess (je n'ai pas vu le film, mais de cette façon cela semble plus luxembourgeois)
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toutencarton



Inscrit le: 15 Sep 2006
Messages: 42
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Sunday 02 Nov 08, 19:52 Répondre en citant ce message   

Savez-vous quel est le niveau d'intercompréhension entre le Luxembourgeois et l'allemand, bien que ma question soit probablement faussée par le fait que la plupart des luxembourgeois aient appris l'allemand standard ? Est-ce qu'il y a aussi une assimilation passive de l'allemand standard par l'écoute des média, par exemple ?
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hunnamkuerf



Inscrit le: 20 Feb 2008
Messages: 249
Lieu: Berlin

Messageécrit le Monday 03 Nov 08, 14:12 Répondre en citant ce message   

Le luxembourgeois étant par définition un dialecte allemand, avec pratiquement les mêmes constructions que la langue standard, il m'a semblé, de ma propre expérience, que les Luxembourgeois, quelle que soit leur tranche d'âge, préféraient s'exprimer en allemand plutôt qu'en français, cela valant autant pour l'expression écrite que pour l'expression parlée. Cela dépend aussi du niveau d'instruction, de l'environnement professionnel. Ecrire et parler en bon français n'est pas une tâche aisée, même si le luxembourgeois regorge de termes "en français dans le texte"! Clin d'œil
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Oleef



Inscrit le: 23 Feb 2007
Messages: 42
Lieu: Moselle (57)

Messageécrit le Tuesday 04 Nov 08, 12:19 Répondre en citant ce message   

Ce que j'ai pu voir c'est qu'un francophone connaissant le luxembourgeois et n'ayant jamais fait d'allemand ne le comprend pas.
Je suis d'accord avec Hunnamkuerf les luxembourgeois "d'origine" préférent parler allemand plutôt que français. La maîtrise du français dépend beaucoup du niveau social et je rajouterai du pays d'origine de la personne ou de ses ascendants. Même si le vocabulaire est proche de l'allemand standard, la grammaire et donc la structure de la phrase présente cependant quelques différences marquées :
par ex : fr : le père de Henry - all : Heinrichs Vater - lux : dem Heng säi Papp
A savoir : parmi les langues/dialectes franciques parlés en Moselle, le luxembourgeois est celui qui est le plus éloigné de l'allemand.

Pour répondre à tout en carton, je trouve qu' il y a effectivement une assimilation de l'allemand dans le lux.. Les luxembourgeois 'd'origine' se gâvent littéralement de médias allemands et ceci dès le plus jeune âge (dessins animés sur TV lux. en all et non en lux.). Cela se ressent au niveau de la langue, d'ailleurs l'orthographe du lux a été, entre autre, réformé pour la rapprocher de l'allemande.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 04 Nov 08, 18:57 Répondre en citant ce message   

Oleef a écrit:
Même si le vocabulaire est proche de l'allemand standard, la grammaire et donc la structure de la phrase présente cependant quelques différences marquées :
par ex : fr : le père de Henry - all : Heinrichs Vater - lux : dem Heng säi Papp
A savoir : parmi les langues/dialectes franciques parlés en Moselle, le luxembourgeois est celui qui est le plus éloigné de l'allemand.

Ces différences de structure sont légions dans tous les dialectes. La structure que tu donnes en exemple est pratiquement le standard à la fois en platt des pleines du nord (bas-allemand) et dans une grande partie du grand sud germanophone.
De même, il n'y a pas un seul dialecte allemand du nord au sud et d'ouest en est qui mette le verbe aussi systématiquement en fin de subordonnée qu'en langue standard. En général, ce sont des syntaxes mixtes un peu à la hollandaise.
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Tuesday 20 Sep 11, 1:40 Répondre en citant ce message   

Oleef a écrit:

par ex : fr : le père de Henry - all : Heinrichs Vater - lux : dem Heng säi Papp


Interessant, en sud wallon (donc une langue romane mais une aire géographiquement proche du luxembourgeois) ont dit "Hinri si pere" (Henry son père) pour le père de Henry.
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Isleifson



Inscrit le: 01 Nov 2012
Messages: 78
Lieu: Munnerëf

Messageécrit le Friday 02 Nov 12, 18:39 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Oleef a écrit:
Même si le vocabulaire est proche de l'allemand standard, la grammaire et donc la structure de la phrase présente cependant quelques différences marquées :
par ex : fr : le père de Henry - all : Heinrichs Vater - lux : dem Heng säi Papp
A savoir : parmi les langues/dialectes franciques parlés en Moselle, le luxembourgeois est celui qui est le plus éloigné de l'allemand.

Ces différences de structure sont légions dans tous les dialectes. La structure que tu donnes en exemple est pratiquement le standard à la fois en platt des pleines du nord (bas-allemand) et dans une grande partie du grand sud germanophone.
De même, il n'y a pas un seul dialecte allemand du nord au sud et d'ouest en est qui mette le verbe aussi systématiquement en fin de subordonnée qu'en langue standard. En général, ce sont des syntaxes mixtes un peu à la hollandaise.


C'est un peu dépassé tout cela.Il y a vingt ans en Germanistik on parlait du luxembourgeois comme d'une Ausbausprache.Un Mundart en passe de devenir une Hochsprache.

Maintenant en parle de la jüngste Westgermanische Sprache-de la langue germanique de l'ouest la plus récente.A voir les travaux de la Forschungsstelle Luxemburgistik de l'université de Trier.

http://sproochbe.sprooch.com/conferences/conference1/ArlonFormatiounLuxembourgeoiseFILATKINA1.pdf
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 02 Nov 12, 19:15 Répondre en citant ce message   

Evidemment, c'est une langue nationale soutenue par un appareil d'état. Ils ont décidé d'en faire une Hochsprache, comme tu dis, c'est bon tout le monde à compris. Le bas-allemand aussi, c'est une langue. Cela n'empêche pas de pouvoir regarder la grammaire indépendamment, dans la continuité linguistique et dans une perspective contrastive. On peut faire la même chose avec le néerlandais, et personne ne pense un seul instant que le néerlandais est un dialecte allemand.
Le fait est que les caractéristiques en question sont bel et bien communes aux dialectes dans la continuité du luxembourgeois.
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Isleifson



Inscrit le: 01 Nov 2012
Messages: 78
Lieu: Munnerëf

Messageécrit le Friday 02 Nov 12, 19:29 Répondre en citant ce message   

Bien sûr au niveau de la Germanistik c'est du Moselfränkisch.Au niveau de l'histoire c'est la Westdrift-comme le néerlandais le luxembourgeois pour des raisons politiques et historiques c'est détaché du Reich.On retrouve ça un peu en Suisse,la on pourrait parler de Süddrift par rapport au grand canton dans le nord.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 02 Nov 12, 19:57 Répondre en citant ce message   

C'est politique et culturel et c'est très bien comme ça. Linguistiquement, l'étiquette n'a aucune importance. Par contre, celui qui unifiera une langue suisse alémanique n'est pas encore né. mort de rire
Pour avoir mis des textes luxembourgeois sous le nez d'un Sarrois pas linguiste et d'un Forbachien dialectophone, le résultat non-scientifique de l'expérience est mitigé. Ils comprennent, mais le manque d'habitude de la norme écrite et des conventions fait qu'un peu d'apprentissage serait utile avant de pouvoir avoir une koiné mosélo-rhénane de l'ouest. Mais bon, les normes linguistiques, ça s'apprend vite quand on y met les moyens.
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Isleifson



Inscrit le: 01 Nov 2012
Messages: 78
Lieu: Munnerëf

Messageécrit le Friday 02 Nov 12, 20:18 Répondre en citant ce message   

J'ai observé des centaines de personnes dans des cours de luxembourgeois-français,allemands,scandinaves.Les allemands comme ils ont pratiquement tous perdu leur Mundart ont beaucoup plus de problèmes que prévu.Surtout avec la Eifeler Regel.Unifier l'alémanique?Ca peut aller très vite s'il le faut.
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